Сутягин получил вид на жительство.

Сергей-4030> Это патриеты из "Правды" свои аргументы высасывают.

Кое-кто до сих пор в 1990 году застрял?

sxam> Я не очень в курсе касательно его вывоза из Италии (скорее всего это было незаконно) но сам приговор и посадка полностью законны.

Я конечно и сам иногда замечаю за собой странности при ответе на заданные мне вопросы, поэтому для себя все же уточню ваш ответ:

По Вануну:
- ДА, спецслужбы действовали незаконно против своих.
По Буллю:
- ДА, спецслужбы действовали незаконно против чужих.

Уверен, что оценивая опасность ситуации для тех институтов которые спецслужбы защищают, они не делают разницы между своими и чужими. Они задачу решают.

Хотя вот например Сергей4030 уверен, что случись например с ним подобная фигня его принадлежность к самой прекрасной стране(он в этом как сам пишет убежден) кому помешает нажать на спуск (ракету по гражданину США запустить по крайней мере не помешало). Или слегка помучить(вполне законно) какого другого гражданина с целью добыть немного информации.

Насчет спецслужб страны Сергея4030 не уверен, ему конечно-же виднее . Но насчет вашей и нашей особых иллюзий не питаю.

Harsky>> Тебя удивляет только это "широкое" определение?
Mishka> Не, не смущают.
А меня смущают. Если из одних и тех же наборов начальных условий можно получить разные (противоположные) выводы то разные люди получат разные выводы. В таком случае не надо говорить о том что все логично. Все, наоборот, алогично и субъективно. На месте осужденного мне было бы все равно, где произошло размывание границ объективности - судья там был неправ или лейтинант, желающий получить капитана.

Mishka> Так же и то, что России во времена шумеров не было. А так же то, что матанализа шумеры в нонешнем понимании не знали.
Шумеров больше нет, матанализ, Россия и США есть, а в суде все по-прежнему, но теперь это считают эталоном

Mishka> Ещё есть вопросы?
Нет, больше вопросов нет

Mishka> PS Очень интересно иногда читать заключения верховного суда в США. Там философии и логики полно в качестве обоснования решения. И людям без логики точно там делать нечего.
Схоласты тоже так умели. И логика определенная присутствовала и философия. Все как сейчас в юриспруденции

sxam>> Я не очень в курсе касательно его вывоза из Италии (скорее всего это было незаконно) но сам приговор и посадка полностью законны.
ZaKos> Я конечно и сам иногда замечаю за собой странности при ответе на заданные мне вопросы, поэтому для себя все же уточню ваш ответ:
ZaKos> По Вануну:
ZaKos> - ДА, спецслужбы действовали незаконно против своих.

Нет, это не то что я сказал. Я сказал что может быть незаконен вывоз из Италии, то есть может быть нарушено законодательство Италии. А сам суд и приговор с случае с Вануну были законны (с допущением что я не юрист, ИМХО, и всё такое).

ZaKos> По Буллю:
ZaKos> - ДА, спецслужбы действовали незаконно против чужих.

Опять же, с предположением что его действительно убили чужие спецслужбы и т.д. - да.
Хотя правда не знаю точно как определено в спецслужбах убийства чужих граждан. У нас это, ИМХО, законно (естественно с достаточно высокими разрешениями).

ZaKos> Уверен, что оценивая опасность ситуации для тех институтов которые спецслужбы защищают, они не делают разницы между своими и чужими. Они задачу решают.

Ты уверен - а я уверен в обратном.
Более того, я ЗНАЮ что в наших спецслужбах отношение к гражданам и не к гражданом разное. Как в "положительных" аспектах так и в "отрицательных" .

В любом случае - разделение поведений для своих граждан и для чужих безусловно существует (у нас) и должно существовать (у всех).

sxam> В любом случае - разделение поведений для своих граждан и для чужих безусловно существует (у нас) и должно существовать (у всех).

Естественно оно существует у любой спецслужбы, но в случае острой необходимости они и к своим способны применить самые суровые меры, если проблема очень серьезная и по-другому ее решить не выходит.

sxam>> В любом случае - разделение поведений для своих граждан и для чужих безусловно существует (у нас) и должно существовать (у всех).
U235> Естественно оно существует у любой спецслужбы, но ..они и к своим способны применить самые суровые меры, ..

В теории - да.
На практике - к своим гражданам - очень, очень осторожно. (у нас)
Просто потому что можно сильно отхватить потом.

sxam> Нет, это не то что я сказал. Я сказал что может быть незаконен вывоз из Италии, то есть может быть нарушено законодательство Италии. А сам суд и приговор с случае с Вануну были законны (с допущением что я не юрист, ИМХО, и всё такое).

А... Т.е. похитив и тайно вывозя человека спецслужбы действовали законно? я вас правильно понял?

ZaKos>> По Буллю:
ZaKos>> - ДА, спецслужбы действовали незаконно против чужих.
sxam> Опять же, с предположением что его действительно убили чужие спецслужбы и т.д. - да.

Вроде вопросы простые, а у вас в ответах допущений и предположений слишком уж многовато

sxam> Хотя правда не знаю точно как определено в спецслужбах убийства чужих граждан. У нас это, ИМХО, законно (естественно с достаточно высокими разрешениями).

Ну вот здесь уже конечно поконкретней. Т.е. в отсутствии состояния войны убийства без суда и следствия законны?

ZaKos>> Уверен, что оценивая опасность ситуации для тех институтов которые спецслужбы защищают, они не делают разницы между своими и чужими. Они задачу решают.
sxam> Ты уверен - а я уверен в обратном.

Выше право. Но как-то примеры говорят об обратном.

sxam> В любом случае - разделение поведений для своих граждан и для чужих безусловно существует (у нас) и должно существовать (у всех).

Тут правильнее было было бы добавить ИМХО.

..
ZaKos> ..похитив и тайно вывозя человека спецслужбы действовали законно? ..

По законам Италии - не знаю но это и нерелевантно. Меня волнует соблюдение/не соблюдение законов Израиля а не Италии.

ZaKos> ..По Буллю:Вроде вопросы простые, а у вас в ответах допущений и предположений слишком уж многовато

Видишь как оно в настоящей жизни непросто
И это ещё учитывая что мы не юристы и у нас нет глубокого понимания закона.

sxam>>.. как определено в спецслужбах убийства чужих граждан. У нас это, ИМХО, законно ...
ZaKos> Ну вот здесь уже конечно поконкретней. Т.е. в отсутствии состояния войны убийства без суда и следствия законны?

Чужих граждан? ИМХО да. С соблюдением условий которые в основном, ЕМНИП, сводятся к разрешению относительно высокого уровня политика/руководителя в спецслужбе.

ZaKos> спецслужбы ..не делают разницы между своими и чужими. Они задачу решают.
sxam>> Ты уверен - а я уверен в обратном.
ZaKos> Выше право. Но как-то примеры говорят об обратном.

Мой собственный опыт именно что говорит о том что я сказал.

sxam>>..разделение поведений для своих граждан и для чужих безусловно существует (у нас) и должно существовать (у всех).
ZaKos> Тут правильнее было было бы добавить ИМХО.

Насчёт "у нас" - никакого ИМХО а именно знание. А насчёт "должно существовать" - это мнение и это и так ясно из контекста.

ZaKos>> ..похитив и тайно вывозя человека спецслужбы действовали законно? ..
sxam> По законам Италии - не знаю но это и нерелевантно. Меня волнует соблюдение/не соблюдение законов Израиля а не Италии.

Опять я вас попытаюсь уточнить: Законно ли нарушение законов другой страны на территории которой находишься легальным образом? ДА - законно! В Израиле есть такой закон (и здесь приводиться соответствующая статья закона).

sxam> Видишь как оно в настоящей жизни непросто

А мне такое чувство, что у защитников Сутягина все просто.

sxam> И это ещё учитывая что мы не юристы и у нас нет глубокого понимания закона.
sxam> sxam>>.. как определено в спецслужбах убийства чужих граждан. У нас это, ИМХО, законно ...

И здесь опять конечно-же опять приводится ссылка на свод израильских законов. ДА - будем мол убивать чужих граждан на чужой территории даже без приговора любого суда .:)

ZaKos>> Ну вот здесь уже конечно поконкретней. Т.е. в отсутствии состояния войны убийства без суда и следствия законны?
sxam> Чужих граждан? ИМХО да. С соблюдением условий которые в основном, ЕМНИП, сводятся к разрешению относительно высокого уровня политика/руководителя в спецслужбе.

Вот тут меня начинает настигать понимание, что вы возможно путаете "допустимо" и "законно"...

Или если я не прав, то может ссылку на такой закон? Это без ёрничества, мне действительно интересно. Может и в законодательство РФ официально ввести такое стоит.

энди> Какая принципиальная разница между "Правдой" и и "Вашингтон Пост"?

[here be шутка про нехватку туалетной бумаги в сэсэсэре]

Сергей-4030> Нам че думать-то, мы знаем, что живем в относительно правильной стране - не идеальной, но одной из самых правильных на Земле. Мы, слава богу, и в России жили и здесь и имеем возможность сравнить. Это патриеты из "Правды" свои аргументы высасывают.

"Наш человек так устроен, что, если он ищет правду - значит, она должна быть непременно в газете "Правда"" (С. Калугин)

U235> В США за криптографию тоже могут взгреть так, что мало не покажется. Вон Циммермана как прессовали. Ну а выдержки я приводил не только из французского, но и из немецкого законодательства, которое тоже принципиально ничем от французского не отличается.

Не надо мешать мух и котлеты. Циммерна прессовали вовсе не за использование. А за распространение. Закон был такой. Да и есть. Хоть и дурной. И пострадали из-за него сами американцы больше, чем приобрели. Но, замечу, что Циммерман до сих пор на свободе, в отличии от Сутягина.

U235> Ну разве что сроки у немцев за преступления против государства какие-то необычно маленькие. А по части закидонов законодательства я бы на месте американцев вообще молчал, потому как в этом прецедентном праве сам черт ногу сломит и только сами лоеры могут разобраться, чего ж все-таки можно делать, а чего нельзя. Я сомневаюсь что в США вообще существует четкий и исчерпывающий перечень действий, за который могут припаять шпионаж или что-то еще из этой серии.

На месте американцев надо не молчать, а говорить. Потому, как система худо бедно работает. В отличии от.

А немецкое законодательство надо трактовать так, как немцы делают. А не как русские или французы. Да и трактовать тексты надо родном языке. Есть много тонкостей.

А чёткости нет в российской системе, т.к. очень общие законы допускают произвольную трактовку.

U235> На эту кучу существует куча других законов, прецедентов, судебных постановлений, хрен знает насколько кривых и насколько относящихся к делу, на изыскании и толковании которых кормится беспрецедентно мощная и зажравшаяся армия американских юристов. Так что по поводу простоты и ясности американского права против европейского я бы лучше помолчал

Это я бы на твоём месте помолчал. Я про ясность ничего не говорил, не надо мне приписывать. А вот законы периодически отвергаются. Ага, которые уже подписаны президентом. По решению суда, как неконституционные. Когда такое в России было?

Полл> Ровно настолько же "известный", как тот факт, что Сутягин не был осужден по закону.

Паша, у тебя проблемы с импликацией. Попытка не засчитывается.

Подсказка. Кто владел тюрьмами?

U235> Если теперь уже Франция в качестве примера нормальной демократической страны не катит, то вот вам цитата из законов самих США:
U235> Как видите, и в вашей родной стране законодательство вовсе не требует наличия официального грифа секретности на передаваемой информации для наказуемости деяния, и основным критерием выступает возможность использования данной информации во вред стране. Так что Сутягин, будь он американским гражданином и разверни аналогичную деятельность по заказу компании близкой к ФСБ, ровно так же был бы осужден

Попытка не катит. Во-первых, как видишь, есть список. Во-вторых, не произвольная информация, которая может нанести ущерб.

Неужели ты разницы не видишь?

U235> Как видишь, формулировки УК РФ и Свода Законов США идентичны.
Вот это есть прямая и неприкрытая ложь и типичный пример советской демагогии. Ты выделяешь разные вещи, как говорить Бредоносец, в надежде, что наброс не заметят. В одном случае стоит "иная информация", в другом — "оборонная". А чуть ранее, даже списочек был приведён.

Harsky> А меня смущают. Если из одних и тех же наборов начальных условий можно получить разные (противоположные) выводы то разные люди получат разные выводы. В таком случае не надо говорить о том что все логично. Все, наоборот, алогично и субъективно. На месте осужденного мне было бы все равно, где произошло размывание границ объективности - судья там был неправ или лейтинант, желающий получить капитана.

И где же был один набор? Приснился? Может протоколы покажешь? А выводы разные по той простой причине, что формулировки законов разные.

Harsky> Шумеров больше нет, матанализ, Россия и США есть, а в суде все по-прежнему, но теперь это считают эталоном

Зачем приплетал шумеров и прочих? И в каком суде? Ещё раз — у тебя документы есть по всем делам? Не поделишься?

Mishka>> PS Очень интересно иногда читать заключения верховного суда в США. Там философии и логики полно в качестве обоснования решения. И людям без логики точно там делать нечего.

А ты почитай сначала. Только сразу предупреждаю, это достаточно тяжкое чтиво. Там одного обоснования часто на 200-300 старниц бывает. Даже у обычных судей в сложных случаях 200 страниц запросто. Только вот в российской печати (не говоря о советской) про это дело упоминают вскольз. А иногда стоило бы людям почитать.

ZaKos> А... Т.е. похитив и тайно вывозя человека спецслужбы действовали законно? я вас правильно понял?
С какой точки зрения? С точки зрения Израиля — вполне законно. С точки зрения Италии — нет.

Дык, всякая спецслужба, которая действует на чужой территории с точки зрения "владельца" этой территории действует незаконно. Кстати, в США не случайно ЦРУ не может работать на территории США (и не только они), а только ФБР. Часть народу уже село за работу на территории США. Поэтому ЦРУ и не спешило привозить задержанных на территорию США, т.к. тогда уже судить надо по американским законам.

Mishka> С какой точки зрения? С точки зрения Израиля — вполне законно. С точки зрения Италии — нет.

На посадку Сутягина тоже есть две точки зрения.

..ZaKos> Опять я вас попытаюсь уточнить: Законно ли нарушение законов другой страны на территории которой находишься легальным образом? ДА - законно! В Израиле есть такой закон (и здесь приводиться соответствующая статья закона).

Опа!
А вот это мне лично уже пахнет троллизмом
Я такое говорил?


sxam>> Видишь как оно в настоящей жизни непросто
ZaKos> А мне такое чувство, что у защитников Сутягина все просто.

Не просто но "красная лампочка" горит, поверхностно смотря на дело.
И не "защитников Сутягина" а тем кому бросилось в глаза излишняя лёгкость посадки в тюрьму своего гражданина. (повторюсь, с весьма поверхностным знакомством с делом, только с форума).
С какой радости мне его "защищать"? Это ваш гражданин, хоть на куски его порвите, мне то что..

sxam>> ..как определено в спецслужбах убийства чужих граждан. У нас это, ИМХО, законно ...
ZaKos> И здесь опять конечно-же опять приводится ссылка на свод израильских законов. ДА - будем мол убивать чужих граждан на чужой территории даже без приговора любого суда .:)

Да пожалуйста, за чем дело стало..
http://elyon1.court.gov.il/Files/02/690/007/a34/02007690.a34.HTM
(Unicode-16)


Правда ссылки на иврите, но в том числе именно что разрешается "убивать чужих граждан на чужой территории даже без приговора любого суда". Более или менее

ZaKos> ZaKos>> Ну вот здесь уже конечно поконкретней. Т.е. в отсутствии состояния войны убийства без суда и следствия законны?
sxam>> Чужих граждан? ИМХО да. С соблюдением условий которые в основном, ЕМНИП, сводятся к разрешению относительно высокого уровня политика/руководителя в спецслужбе.
ZaKos> Вот тут меня начинает настигать понимание, что вы возможно путаете "допустимо" и "законно"...
ZaKos> Или если я не прав, то может ссылку на такой закон? Это без ёрничества, мне действительно интересно. Может и в законодательство РФ официально ввести такое стоит.

Ссылки дал.

На самом деле понятно что это всё серая зона. И всегда есть то или иное количества беспредела (например в моих ссылках законы про Шабак а закона про Моссад ИМХО так и нет).
Но - безусловно есть (у нас) и должна присутствовать у всех разница между своими гражданами и чужими.

sxam> А вот это мне лично уже пахнет троллизмом
sxam> Я такое говорил?

Ну хорошо, я тогда уточню по другому - НЕТ - незаконно. И тогда о чем вообще речь?

Это не троллизм, это попытка ободрать с вашего ответа неуверенную обертку из ИМХО, наверное и может быть. Тем более, что я сказал, это мои уточнения. Я предположил, что вы сказали "ДА" - законно. Я ошибся? Нут так скажите об этом прямо. Я, мол, тогда имел в виду "НЕТ" - наши спецслужбы действовали незаконно

sxam> И не "защитников Сутягина" а тем кому бросилось в глаза излишняя лёгкость посадки в тюрьму своего гражданина. (повторюсь, с весьма поверхностным знакомством с делом, только с форума).

sxam> Да пожалуйста, за чем дело стало..
sxam> http://elyon1.court.gov.il/Files/02/690/007/a34/02007690.a34.HTM
sxam> Правда ссылки на иврите, но в том числе именно что разрешается "убивать чужих граждан на чужой территории даже без приговора любого суда". Более или менее

Да... На русском говорить, что законно, а ссылку на иврите привести... Ну будем считать, что это шутка.

sxam> На самом деле понятно что это всё серая зона. И всегда есть то или иное количества беспредела (например в моих ссылках законы про Шабак а закона про Моссад ИМХО так и нет).
sxam> Но - безусловно есть (у нас) и должна присутствовать у всех разница между своими гражданами и чужими.

Да, именно об этом тут и говорят с самого начала.
И разница есть безусловно и возможно поэтому он не кончил как Булль.

Mishka> И где же был один набор? Приснился? Может протоколы покажешь? А выводы разные по той простой причине, что формулировки законов разные.

уже цитировали, я повторю кусочек штатовских законов:

Тот, кто с целью добывания оборонной информации, при наличии намерения или основания полагать, что эта информация будет использована во вред Соединенным Штатам или в пользу иностранного государства, изыскивает, записывает или другим способом добывает информацию, касающуюся... или иного объекта, связанного с национальной обороной

 

Прости за мутные формулировки, когда я писал про один набор - это не про состав дела Сутягина и любого другого шпиона на выбор. Имел ввиду следующее: если взять любое, "несуразное" на взгляд обывателя, шпионское дело из последних, то с такими формулировками законов один суд найдет, что есть "основания полагать", есть "во вред" и "на пользу", а другому суду это может показаться далеко не так очевидно. Даже такие вещи, как "во вред" и "на пользу", которые в принципе можно измерить деньгами и жизнями не бывают однозначными. В шахматном гамбите шахматист фигуру жертвует во вред? а если гамбит не удался или другая сторона в этот момент свой разыгрывает? Вот и получается что судебные разбирательства по делам такого типа всегда идут с оглядкой на "высшие интересы" общества, а обоснование можно и на 200 и на 300 страниц написать - от писателя не убудет, заодно навыки лишний раз отточит.
Резюмируя вышесказанное и не сказанное, скажу следующее: если "система" считает что деятельность субъекта представляет для нее опасность, то независимо от уровня развития демократии и судебной власти, субъект будет пережеван и сплюнут. Иначе бы законы выглядели как блок-схемы, а вместо слов "существенно", "вред", "иного" были бы числа и коэффициенты.

Mishka> Зачем приплетал шумеров и прочих? И в каком суде? Ещё раз — у тебя документы есть по всем делам? Не поделишься?
Да ладно, бог с ними, с шумерами. Не каждая аналогия удачна

Mishka> А ты почитай сначала. Только сразу предупреждаю, это достаточно тяжкое чтиво. Там одного обоснования часто на 200-300 старниц бывает. Даже у обычных судей в сложных случаях 200 страниц запросто. Только вот в российской печати (не говоря о советской) про это дело упоминают вскольз. А иногда стоило бы людям почитать.
Я столько на языке потенциального противника не смогу, тем более, что там он точно за рамками школьной программы. Конечно, позиция напоминает страусиную, но максимум что я вынес бы, прочитав и поняв любой из таких текстов, это то, что решение было принято не без оснований (т.е. какие-то основания для принятия найти смогли), иначе бы осужденный кормил рыб на дне залива. При условии, что "система" посчитала его опасной для себя

PS: вышесказанное касается любой страны в любое время, от ... и до наших дней