Сутягин получил вид на жительство.

Mishka> Вот "и иной информации наносящий ущерб безопасности и обороноспособности РФ" и есть — за что хотим. Поскольку нет определения, что это иной информацией является. Т.е. с первой частью определения проблем нет, а со второй — куча.

Тебя удивляет только это "широкое" определение? Другие (подобные по своему охвату) места в любом законодательстве любой страны мира, относящиеся к любому времени, включая цивилизацию шумеров, не смущают?

На мой взгляд, правильные ответы на вопросы, поднятые участниками в ветке, надо искать вне плоскости действующего законодательства. Может быть в психологии стаи, точнее мне сказать сложно. Бяка и U235, кажется, или знают это, или догадываются, в то время как остальные просто пытаются играть на поле юристов, где нормальным людям с нормальной логикой (особенно это касается действующих программистов ) находится противопоказано. Никто ведь не будет спорить с тем, что законы пишутся юристами для юристов и эта система самоподдерживаемая?

Massaraksh> Чего-то американцы примолкли.
Massaraksh> ...но начали минусовать.

Американцы не примолкли. Ураниум лепит горбатого и пытается привести примеры из других стран. Франция своими закидонами в области безопасности известна. Они ещё за применение сильной криптографии сажают.

Harsky> Тебя удивляет только это "широкое" определение? Другие (подобные по своему охвату) места в любом законодательстве любой страны мира, относящиеся к любому времени, включая цивилизацию шумеров, не смущают?

Не, не смущают. Так же и то, что России во времена шумеров не было. А так же то, что матанализа шумеры в нонешнем понимании не знали. Ещё есть вопросы?

Harsky> На мой взгляд, правильные ответы на вопросы, поднятые участниками в ветке, надо искать вне плоскости действующего законодательства. Может быть в психологии стаи, точнее мне сказать сложно. Бяка и U235, кажется, или знают это, или догадываются, в то время как остальные просто пытаются играть на поле юристов, где нормальным людям с нормальной логикой (особенно это касается действующих программистов ) находится противопоказано. Никто ведь не будет спорить с тем, что законы пишутся юристами для юристов и эта система самоподдерживаемая?

Это уже не совсем так. Скажем, в США куча постановлений правительства были опротестованы, как слишком общие. Так же и куча законов не была прината Конгрессом с той же формулировкой. Люди учаться.

PS Очень интересно иногда читать заключения верховного суда в США. Там философии и логики полно в качестве обоснования решения. И людям без логики точно там делать нечего.

sxam>> Логика будет похожая
Полл> Не совсем. Поскольку наличие тюрем ЦРУ за границей США - известный факт.

Да ну, Паш. Какой же это известный факт?

PS Подумай над формулировкой прежде, чем отвечать.

Harsky> На мой взгляд, правильные ответы на вопросы, поднятые участниками в ветке, надо искать вне плоскости действующего законодательства. Может быть в психологии стаи, точнее мне сказать сложно.

Гы, опять патриетские мотивы. Кому надо? Мне, скажем, надо, чтобы все спецлужбистские вопросы решались строго в плоскости законодательства. А если они, вопросы, выходят из плоскости, то мне надо, чтобы этих спецлужбистов посадили. Их, конечно, не всегда садят, но это против интересов - моих и подавляющего большинства сограждан.

Mishka> Американцы не примолкли. Ураниум лепит горбатого и пытается привести примеры из других стран. Франция своими закидонами в области безопасности известна. Они ещё за применение сильной криптографии сажают.

В США за криптографию тоже могут взгреть так, что мало не покажется. Вон Циммермана как прессовали. Ну а выдержки я приводил не только из французского, но и из немецкого законодательства, которое тоже принципиально ничем от французского не отличается. Ну разве что сроки у немцев за преступления против государства какие-то необычно маленькие. А по части закидонов законодательства я бы на месте американцев вообще молчал, потому как в этом прецедентном праве сам черт ногу сломит и только сами лоеры могут разобраться, чего ж все-таки можно делать, а чего нельзя. Я сомневаюсь что в США вообще существует четкий и исчерпывающий перечень действий, за который могут припаять шпионаж или что-то еще из этой серии.

Mishka> Это уже не совсем так. Скажем, в США куча постановлений правительства были опротестованы, как слишком общие. Так же и куча законов не была прината Конгрессом с той же формулировкой. Люди учаться.

На эту кучу существует куча других законов, прецедентов, судебных постановлений, хрен знает насколько кривых и насколько относящихся к делу, на изыскании и толковании которых кормится беспрецедентно мощная и зажравшаяся армия американских юристов. Так что по поводу простоты и ясности американского права против европейского я бы лучше помолчал

Сергей-4030> Гы, опять патриетские мотивы. Кому надо? Мне, скажем, надо, чтобы все спецлужбистские вопросы решались строго в плоскости законодательства.

Спецслужбистские вопросы в принципе в плоскости законодательства целиком и полностью никогда не решаются. Это все равно что требовать от военных, чтобы они целиком в рамках законодательства воевали. Спецслужбы действуют в области острых столкновений международных и национальных законов, где нельзя все возможные ситуации прописать в законе. Вот например несколько лет назад ракетным ударом с беспилотного ЛА принадлежащего ЦРУ был убит гражданин США, являвшийся одним из лидеров исламских террористов. При этом гражданства его никто не лишал и судебного решения в отношении него никто не выносил. То бишь по большому счету причастных к данной операции ЦРУшников необходимо судить и сажать пожизненно или казнить за убийство первой степени, но чего то никто ответственности за это не понес.

Mishka> Да ну, Паш. Какой же это известный факт?
Ровно настолько же "известный", как тот факт, что Сутягин не был осужден по закону.

U235> Если теперь уже Франция в
Оставь людям хоть какую то возможность думать что они живут в единственно правильной стране.

U235>> Если теперь уже Франция в
энди> Оставь людям хоть какую то возможность думать что они живут в единственно правильной стране.

Нам че думать-то, мы знаем, что живем в относительно правильной стране - не идеальной, но одной из самых правильных на Земле. Мы, слава богу, и в России жили и здесь и имеем возможность сравнить. Это патриеты из "Правды" свои аргументы высасывают.

Сергей-4030> . Это патриеты из "Правды" свои аргументы высасывают.
Какая принципиальная разница между "Правдой" и и "Вашингтон Пост"?

Сергей-4030> ...Это патриеты из "Правды" свои аргументы высасывают.
А так же цитируют законы США. А, еще арифметику используют - тоже страшное орудие пропаганды!
Ну а уж про такое бесчеловечное орудие промывание мозгов, как логика - вообще упоминать не стоит, не понимаю, почему этот инструмент еще не занесен в список примет террористов.

Сергей-4030> Нам че думать-то, мы знаем, что живем в относительно правильной стране - не идеальной, но одной из самых правильных на Земле. Мы, слава богу, и в России жили и здесь и имеем возможность сравнить. Это патриеты из "Правды" свои аргументы высасывают.

Не из "Правды", а из законов самих же Соединенных Штатов:
Итак сравниваем:

УК РФ

Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации

 

Свод законов США

а) Тот, кто с целью добывания оборонной информации, при наличии намерения или основания полагать, что эта информация будет использована во вред Соединенным Штатам или в пользу иностранного государства, изыскивает, записывает или другим способом добывает информацию, касающуюся... или иного объекта, связанного с национальной обороной

 

Как видишь, формулировки УК РФ и Свода Законов США идентичны.

U235> Итак сравниваем:
U235> УК РФ
U235> Как видишь, формулировки УК РФ и Свода Законов США идентичны.

Интересно, можно ли было посадить Сутягина по законодательству США:
"с целью добывания оборонной информации, при наличии намерения или основания полагать, что эта информация будет использована во вред Соединенным Штатам"
Намерение - умысел, коего в действиях Сутягина не доказано.
Основание полагать - грубо говоря "преступная халатность", т.е. что человек должен был знать что его действия запрещены, но не знал. При этом ключевым есть разделение случаев "должен был знать но не знал" и "не должен был знать и не знал". Во втором случае, даже если человек совершил то-то приведшее к плохим последствиям, никакой ответственности нету. Поэтому и ведутся разнообразные журналы по охране труда - есть там роспись - можно за инцидент наказывать, нету - на нет и суда нет. Кроме того некоторым людям вменяется в обязанность знать в законодательном порядке - например ответсвенность за охрану труда возлагается на руководителя, и тягают потом директоров шахт. Еще вариант - полез человек в мельницу что-то чинить, и табличку выставляет - не включать, работают люди. Если кто мельницу включит при наличии таблички - гаплык, должен был знать но не знал, преступная халатность. А вот если таблички нет, и кто-то мельницу включил и человека перемолол - претензий нет, не знал и не должен был знать.
В случае же со шпионажем государство предупреждает ("выставляет табличку") путем введения понятия "государственная тайна". И расписки берет с допущенных. И предпринимает меры по недопущению в открытый доступ секретной информации. С Сутягина никто расписок не брал, газеты где он инфы набрал не изымали и не закрывали, поэтому по тем сведениям, что он собрал в открытом доступе - он не знал и не должен был знать что это запрещено.
Посему - чист.

Я также думаю, что и в законодательстве РФ наступление ответственности определяется только при наличии умысла или преступной халатности (хоть в процитированном тобой отрывке этого нет - но это наверняка есть в других актах). А вот почему данные нормы не сработали - вопрос к судебной системе РФ.

Iltg> А вот почему данные нормы не сработали - вопрос к судебной системе РФ.

Эм, где-то можно прослушать запись судебного заседания по делу Сутягина? Или хотя бы ознакомится с уголовным делом?

Полл> Эм,
А зачем?не работает и все!тебе разве этого аргумента мало....Ну ты блин занудливый

энди> Ну ты блин занудливый
Это есть. Но уже и мое занудство кончается. Вчера посмотрел классный фильм "Rampage", теперь думаю, как проехать в Москву с парой "Кипарисов" и броником.

Полл> Эм, где-то можно прослушать запись судебного заседания по делу Сутягина? Или хотя бы ознакомится с уголовным делом?

Оно, вероятнее всего, тоже засекречено. Такое вот правосудие... секретное по секретным инструкциям...

Iltg> Я также думаю, что и в законодательстве РФ наступление ответственности определяется только при наличии умысла или преступной халатности (хоть в процитированном тобой отрывке этого нет - но это наверняка есть в других актах). А вот почему данные нормы не сработали - вопрос к судебной системе РФ.

Почему ты решил что эти нормы не сработали? Наличие умысла по российскому законодательству обязательно для осуждения, если в статье УК РФ не прописаны прямым тестом специальные обстоятельства осуждения в виде преступной неосторожности или халатности. Поэтому если бы наличие умысла на сбор сведений наносящих ущерб безопасности РФ не было бы доказано, то обвинительный приговор суда не состоялся бы.

С чего вы взяли что умысел не был доказан в суде? Со слов адвоката Сутягина и самого Сутягина? Так у адвоката работа такая. Было бы странно, если б он говорил что его подопечный виновен пока есть хоть какой-то шанс отбить приговор. Ну а для самого Сутягина признание умысла было бы равноценно собственноручному признанию в шпионаже. Не враг же он себе. Сам он признался только когда возможность свалить появилась.

Решающим в вынесении приговора все же является мнение судьи, а не обвиняемого или его адвоката. И считать последние могут что угодно, их мнение вовсе не обязано совпадать с мнением судьи. А судью в наличии умысла аргументы обвинения убедили. Скорее всего, как я полагаю, главную роль сыграли материалы профилактических бесед с Сутягиным, в ходе которых сотрудник ФСБ официально предупредили того о том, что его деятельность наносит ущерб безопасности РФ, поэтому дальнейшую его деятельность суд рассматривал уже как умышленную.

Jerard> Оно, вероятнее всего, тоже засекречено. Такое вот правосудие... секретное по секретным инструкциям...
Ну да, тайна суда. Может быть вызвана либо необходимостью в качестве улик и других материалов дела использовать материалы, содержащие гостайну, либо тайну личности.
И то, и другое в случае шпиона - не удивительно, скажем так.

Jerard> Оно, вероятнее всего, тоже засекречено. Такое вот правосудие... секретное по секретным инструкциям...

Это обычная практика по делам о шпионаже. Иначе бы рассмотрение дел о госизмене и шпионаже было бы затруднено до крайности из-за невозможности разглашать обстоятельства дела в суде, т.к. их разглашение может нанести дополнительный ущерб безопасности государства. Поэтому в законодательстве многих стран для таких случаев предумотрены закрытые для общественности судебные слушания. В Германии, например, к рассмотрению дел о шпионаже и государственной измене даже присяжные не допускаются: такие дела у них судит коллегия составленная исключительно из профессиональных судей.

энди> Какая принципиальная разница между "Правдой" и и "Вашингтон Пост"?

Возможно шрифт?

ZaKos> Возможно шрифт?
Да наверное -одно отличие