Почему мы теряем Кавказ?

Полл> Есть такая фантастика - зовется арифметикой.

Плохое опровдание для отстутвия с Вашей стороны цифрам по Российской Империи.
Я понимаю почему Вы не хотите их выкладывать, возникнет слишком много вопросов, на которые Вы уже пытаетесь заочно давать ответы, говоря о какой-то фантастических условиях жизни, после присоединения грузинский княжеств к Российской Империи.

Полл> Грузинское княжествО, таки отмечу. Попытки грузинской аристократии задним числом записать себе в подданых другие народы Кавказа не находили понимания у всех, включая Российскую Империю.

Речь о численности населения Грузии, попытки кого-то занести куда-то оставьте для другой темы. Или Вы этим пытаетесь отрицать поочередное присоединение грузинских княжеств в Империи? Проясните ситуацию.

Полл> Численность воинских формирований грузин в этих войнах? Потери мирного грузинского населения в ходе этих войн?

У меня нету этих цифр.

Полл> К разнице между неурожаем и голодом перейдем позже.

Переходите.

KILLO>> Из каких данных Вы взяли цифру в четыре человека?
Полл> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2217908

Там нет про грузин, но в целом понятно почему там много детей приходилось на одну семью. Огромна детская смертность. Не думаю что у грузин цифры сильно отличались.

Полл> Ну дык у меня постоянно исходные данные меняются - приходится корректировать на лету.

Но вывод остается практически неизменным.

Полл> Но с средним количеством детей на семью в Российской Империи на начало 19-го века в 8 человек - у нас очень широкий диапазон возможного маневра.

Посчитайте в таком случае сколько у Вас должно было быть людей в РИ на начало 20 века.

KILLO> Я понимаю почему Вы не хотите их выкладывать, возникнет слишком много вопросов, на которые Вы уже пытаетесь заочно давать ответы, говоря о какой-то фантастических условиях жизни, после присоединения грузинский княжеств к Российской Империи.
Да нет тут никакой фантастики.

KILLO> Речь о численности населения Грузии, попытки кого-то занести куда-то оставьте для другой темы. Или Вы этим пытаетесь отрицать поочередное присоединение грузинских княжеств в Империи? Проясните ситуацию.
Ага. Поскольку в том же Георгиевском трактате никаких грузинских княжеств нет вовсе.

Полл>> Численность воинских формирований грузин в этих войнах? Потери мирного грузинского населения в ходе этих войн?
KILLO> У меня нету этих цифр.
Этих цифр просто нет. Грузины не призывались в армию РИ, как и многие другие народы. Что не мешало служить добровольцам вроде Багратиона.

KILLO> Переходите.
Неурожай - это не голод.

KILLO> Там нет про грузин, но в целом понятно почему там много детей приходилось на одну семью. Огромна детская смертность. Не думаю что у грузин цифры сильно отличались.
Ты не понял, Килло. Среднее количество детей на семью - это не общее количество родившихся детей в семье. Детей рожалось больше - 8 детей на семью это цифры, остававшиеся после детских смертей.

KILLO> Посчитайте в таком случае сколько у Вас должно было быть людей в РИ на начало 20 века.
Еще раз - одним расчетом рождений в данном случае обойтись не получится.

Полл> Да нет тут никакой фантастики.

Есть Ваше желание оправдать безнадежные цифры, противоречащие логики, и вознести прибывание Грузии в лоне Российской Империи, подобное прибыванию в райских пущах.
Поэтому цифр от Вас до сих пор нет.

Полл> Ага. Поскольку в том же Георгиевском трактате никаких грузинских княжеств нет вовсе.

Вы плохо знаете историю своей и моей страны. В трактате подписался царь Картлийско-Кахетинского цартсва, Восточной Грузии.

Полл> Этих цифр просто нет. Грузины не призывались в армию РИ, как и многие другие народы. Что не мешало служить добровольцам вроде Багратиона.

Багратион не был добровольцам, грузины в большом количестве служили в рядах царской армии, а во время кавказских войн, широко использовались грузинские формирования. "Бежали робкие грузины" Лермонтова.

Полл> Ты не понял, Килло. Среднее количество детей на семью - это не общее количество родившихся детей в семье. Детей рожалось больше - 8 детей на семью это цифры, остававшиеся после детских смертей.

Я как раз понял, и если я продолжу Вашу логику, то можете посчитать что женщина в РИ должна была рожать с 15 до конца своих 30 лет, и в итоге население России выросло бы в несколько десятков раз за 100 лет, чего естественно не было.

Полл> Еще раз - одним расчетом рождений в данном случае обойтись не получится.

По грузинам у Вас же получается.

Киллыч, ты сегодня в ударе:
Полл>> Ага. Поскольку в том же Георгиевском трактате никаких грузинских княжеств нет вовсе.
KILLO> Вы плохо знаете историю своей и моей страны. В трактате подписался царь Картлийско-Кахетинского цартсва, Восточной Грузии.
Кстати, про "Восточную Грузию ты уже приплел сам.

KILLO> Багратион не был добровольцам, грузины в большом количестве служили в рядах царской армии, а во время кавказских войн, широко использовались грузинские формирования.
Потомок грузинского царского дома Багратионов. Ветвь карталинских князей Багратионов (предков Петра Ивановича) была внесена в число российско-княжеских родов 4 октября 1803 года при утверждении императором Александром I седьмой части «Общего гербовника».
По поводу грузин в частях РИ могу сказать лишь это:
Кавказская туземная конная дивизия («Дикая дивизия») — кавалерийская дивизия, одна из частей российской императорской армии, сформированная 23 августа 1914 года. На 90 % состояла из добровольцев-мусульман — уроженцев Северного и Южного Кавказа и Закавказья, которые, как и все туземные жители Кавказа и Средней Азии, по законодательству Российской империи не подлежали призыву на военную службу.

KILLO> "Бежали робкие грузины" Лермонтова.
Ну давай почитаем Лермонтова, "Демон":

Промчались в глубине долины -
Недолго продолжался бой:
Бежали робкие грузины!

XII


Затихло все; теснясь толпой,
На трупы всадников порой
Верблюды с ужасом глядели;
И глухо в тишине степной
Их колокольчики звенели.
Разграблен пышный караван;
___________________________________________
Как видим, грузины занимаются тут своим обычным делом - торгуют, а их - грабят. Так где здесь войны?

KILLO> Я как раз понял, и если я продолжу Вашу логику, то можете посчитать что женщина в РИ должна была рожать с 15 до конца своих 30 лет, и в итоге население России выросло бы в несколько десятков раз за 100 лет, чего естественно не было.
Ну если бы РИ не вела войн, да не проходила через голоды и прочие моры - так бы было. Но кто бы тогда защищал грузин?

энди> А вообще по сабжу -жестче надо на СК ,вводить групповую ответственность за совершеные терракты,отменить смертную казнь ,

ты наверное имел ввиду отменить запрет? а так да, кровная месть - это для них понятно. По крайней мере дома террористов точно с землей ровнять надо. Тут давеча по зомбоящику помелькнули кадры с родного аула шахидки, взорвавшей метро. Коллективные рыдания - такая хорошая девочка ушла к Аллаху за богоугодное дело. Народная героиня в общем.

Кот_да_Винчи> ты наверное имел ввиду отменить запрет?
Ну да, я же кровожадный шовинист :)хочешь быть шахидом -готовся к тому что твоя семья переселится в палатку, или попадет в ДТП ,или просто исчезнет без видимых на то причин :)По мне принцип, "око за око" не катит,скажем так 1к5-10,самое то .....

Кот_да_Винчи> ты наверное имел ввиду отменить запрет? а так да, кровная месть - это для них понятно.
Гарри Гаррисон, "Неукротимая планета":
Глава 25

В памяти отложились только отдельные фрагменты ночного перехода. Кое-что запечатлелось очень четко — например, громадная, с космический корабль величиной, глыба раскаленного шлака, которая упала в озеро и обдала всадников горячими брызгами. И вообще подробности этого бесконечного перехода мало занимали изнуренного болезнью Язона. На рассвете они вышли из опасной зоны, и доримы с рыси перешли на шаг. Как только угроза миновала, звери исчезли, тихо разошлись в разные стороны, все еще соблюдая перемирие.

Но кончилась опасность — кончился и мир: Язон убедился в этом, когда они устроили привал. Вместе с Ресом он направился к зеленому пятачку возле упавшего дерева, однако на мягкой траве уже лежала дикая собака. При виде людей она вся напряглась, румяный восход высекал красные искры из ее глаз. В трех метрах от зверя Рес остановился и замер. Язон тоже остановился, спрашивая себя, почему корчевщик не берется за оружие и не зовет никого на помощь. Что ж, ему виднее…

Неожиданно собака прыгнула прямо на них. Рес оттолкнул Язона в сторону, так что он упал навзничь, и сам припал к земле, держа в руке длинный нож, который выхватил из укрепленных на бедре ножен. Молниеносный выпад… Собака изогнулась в воздухе, пытаясь схватить нож зубами, но он уже вонзился в ее тело за лопаткой и распорол ее во всю длину. Она еще была жива, когда упала на землю, но Рес уже сидел на ней верхом. Задрав кверху защищенную пластинами голову, он перерезал собаке горло, потом тщательно вытер о ее шкуру нож и сунул его обратно в ножны.

— Обычно они смирные, — спокойно сказал он, — но эта чем-то была взбудоражена. Должно быть, потеряла стаю.

Как это не похоже на поведение горожан! Рес не лез на рожон и не стал нападать первый, он до последнего избегал схватки. Когда же зверь пошел в атаку, последовала быстрая и эффективная расправа. Но Рес не упивался своей победой, напротив, он явно был огорчен гибелью живого существа.

Правильно. Все стало на свои места. Теперь ему ясно, как начался смертельный поединок Пирра с человеком — и ясно, как его прекратить.

KILLO> Вы плохо осведомлены об истории грузинских княжеств, черкесы как и другие северо-кавказские народы не могли угрожать грузинам так как это делали соседние могущественные империи...

А лезгины закатальского округа?
Извиняюсь за оффтоп. (С) — KILLO

Кот_да_Винчи> По крайней мере дома террористов точно с землей ровнять надо.

Одна известная страна этим уже скоко лет мается? И каков результат? Шалит уже дома или как?

Jerard> Одна
Ну кто то ж на форуме писал -что довольно эффективно,да и им тоже руки вяжут в борьбе с террорюгами.Я думаю у них есть желание взять так в заложники человек сто и обменять,но кто ж им даст....

Jerard> Одна известная страна этим уже скоко лет мается? И каков результат? Шалит уже дома или как?

да какбе терактов вроде поменьше стало...

Полл, сравнение с Гаррисоном не катит ибо мне кажется что разумная жизнь на Пирре все же более разумная чем та с которой мы имеем дело

энди> Ну кто то ж на форуме писал -что довольно эффективно
А поселения выводят от эффективности?

>да и им тоже руки вяжут в борьбе с террорюгами.Я думаю у них есть желание взять так в заложники человек сто и обменять,но кто ж им даст....
А кто и когда им мешал?

Jerard> А поселения выводят от эффективности?
Наверное от того что их там быть не должно(своебразный пряник).
Jerard> А кто и когда им мешал?
Те же кто и нам +типа правила приличия,толерантности ,политкорректности.Но конечно надо отдать им должное они могут чаще их нарушать,а у нас смелости не хватает,на мой взгляд...

Кот_да_Винчи> Полл, сравнение с Гаррисоном не катит ибо мне кажется что разумная жизнь на Пирре все же более разумная чем та с которой мы имеем дело

— Подумай как следует! — крикнул Язон ему в спину. — Что плохого в том, чтобы попытаться устроить переговоры и объявить перемирие? А если уж не получится, испытаешь свой способ.

В отсек успело набиться довольно много народу. Керк остановился на пороге.

— Я скажу тебе, почему перемирие не годится. Это выход для трусов, понял? Ты инопланетчик, с тебя нечего спрашивать. Но неужели ты хоть на секунду можешь допустить, что я стану поддерживать такую пораженческую линию? Учти, я говорю не только за себя, а за всех нас. Мы не боимся схватки и умеем постоять за себя. Мы знаем, что без войны сможем наладить здесь совсем другую жизнь. Но если нам придется выбирать между войной и трусливым миром — мы за войну! И кончится она только тогда, когда враг будет поголовно истреблен.

Его поддержали одобрительные возгласы, и Язону пришлось напрячь голос:

— Блестяще! Уверен, ты даже считаешь свои изречения оригинальными. Но ты прислушайся — слышишь овации на хорах? Это тебя приветствуют духи всех подонков, которые когда-либо бряцали оружием и кричали о пользе войны. Они узнают свои старые лозунги. Мы-де представляем светлые силы, а противник воплощает силы тьмы. Правда, враг говорит то же самое, но это ничего не значит. Знай себе тверди старые фразы, которые губят людей, сколько существует человеческий род.

«Трусливый мир» — это надо же! Мир означает отсутствие войны, прекращение военных действий. При чем тут трусость? Что ты пытаешься замазать этим путаным определением? Свои истинные побуждения? Ты их стыдишься? И правильно делаешь, я бы тоже стыдился. Скажи лучше напрямик, что ты раздуваешь войну, потому что тебе нравится убивать! У тебя и твоих убийц душа радуется смотреть, когда кто-то умирает, вот вы и стараетесь!

Наступила напряженная тишина. Все ждали, что скажет Керк. Он побелел от ярости, но держал себя в руках.

— Ты прав, Язон. Нам нравится убивать. И мы будем убивать. Все, что противилось нам на этой планете, будет уничтожено. И мы сделаем это с величайшим удовольствием.

Он повернулся и вышел, не дожидаясь, когда развеется впечатление от его слов. Остальные последовали за ним, возбужденно переговариваясь. Язон откинулся на ложе совершенно разбитый.

Когда он открыл глаза, все уже ушли. Все, кроме Меты. На ее лице тоже был написан кровожадный экстаз, однако, посмотрев на Язона, она словно протрезвела.

— Ну что, Мета? — резко спросил он. — Никаких сомнений, никаких колебаний? Ты тоже считаешь, что другого пути покончить с войной нет?

— Не знаю, — ответила она. — Я не уверена. Впервые в жизни я чувствую, что может быть несколько ответов.

— Поздравляю, — с горечью сказал он. — Ты становишься взрослой.

Полл> Я думаю, не для кого не открою Америки, если скажу, что подавляющее большинство всех остальных национальностей Кавказа ненавидит чеченцев?
Полл> Можно вскрыть историю данного региона - там все народы резались друг с другом взахлеб и с упоением, с ненавистью. Пока не приходили злыдни, вроде русских, которые запрещали резать соседей.
Полл> Да, таких бяк начинали ненавидеть все.

Да, и эта ситуация не оригинальна. Так же резали друг друга афганцы, а потом ненавидели и резали русских, которые строили им, конечно, социализм, но при этом дороги, школы и больницы. А теперь ненавидят и по возможности убивают американцев, канадцев и англичан, которые строят опять же капитализм, дороги, школы и больницы, и мешают резать друг друга.
А иракцы ненавидели Саддама - который, (что характерно) не давал мочить друг друга, и строил дороги и школы.
Когда американцы Саддама скинули, а потом повесили, благодарные иракцы кинулись грабить банки и мочить друг друга, а когда янки стали оказываться у них на пути - то с полным удовольствием и их...

Дело в культурной деградации западной (включая сюда и полукровку-Россию) цивилизации.

В Индии есть обычай "сати", когда после смерти мужчины сжигают живьем всех его жен, чтобы они сопровождали своего повелителя и в лучшем мире. Колонизировав Индию, англичане его, понятно, запретили.
В середине 19 века, в одном из лондрнских салонов один из тогдашних высокопоставленных либералов спросил у британского генерал-губернатора Индии: "Что дает Вам право запрещать этим людям жить по их обычаю? Это их культура, они выбрали этот путь, в конце концов, наше общество тоже далеко не идеально..."
Генера на это ответил, что, мол: "Боже упаси, я не запрещаю им жить по их обычаям. Но оставьте и за мной право жить по нашим... И когда они (обычно, родственники мужа), согласно своим законам, сжигают на костре вдову покойного, я, согласно своему закону, вызываю плотников, они строят виселицу, солдаты родственничков арестовывают..."

Это были времена культурной уверенности. Тогда вопросы... хотел сказать "решались проще", а решил сказать, что они просто решались. Хоть как-то.
А сейчас объединенные флоты всех ведущих мировых держав не способны решить вопрос с такой сранью, как сомалийские пираты. Куда уж тут Кавказ утихомирить...

Кот_да_Винчи> Тут давеча по зомбоящику помелькнули кадры с родного аула шахидки...

А вот нам в Ванкувер недавно пришел запрос от потенциального клиента - какой-то российско-ливийской компании. И подписан господином по имени Аль-Шахиди.
И вот я и думаю - оформлять приглашение и бумаги в посольство для визы, или пока воздержаться?

MD> Дело в культурной деградации западной (включая сюда и полукровку-Россию) цивилизации.

Когда он открыл глаза, все уже ушли. Все, кроме Меты. На ее лице тоже был написан кровожадный экстаз, однако, посмотрев на Язона, она словно протрезвела.

— Ну что, Мета? — резко спросил он. — Никаких сомнений, никаких колебаний? Ты тоже считаешь, что другого пути покончить с войной нет?

— Не знаю, — ответила она. — Я не уверена. Впервые в жизни я чувствую, что может быть несколько ответов.

— Поздравляю, — с горечью сказал он. — Ты становишься взрослой.

KILLO> Перешлите на ia_ai2mail.ru

по адресу отвечают что ты не на этом адресе - и дают хитрый сотовый без половины цифр.

ты можешь нормальный контакт то дать? мои контакты у тебя есть

BrAB> ты можешь нормальный контакт то дать? мои контакты у тебя есть
Сорри за офф-топ: БрАБ, ты что, забыл? В этом сезоне модный хит - морзянка!!

Полл> Сорри за офф-топ: БрАБ, ты что, забыл? В этом сезоне модный хит - морзянка!!

оффтоп так оффтоп - Браб на самом деле агент ФСБ, он хочет вручить Килло предупреждение согласно новому закону

Кот_да_Винчи>...Браб на самом деле агент ФСБ,
А за тобой, мистер, уже выехали!!

BrAB> по хитрый сотовый без половины цифр.
Может это сайт знакомств?

Полл>Теперь ему ясно, как начался смертельный поединок Пирра с человеком — и ясно, как его прекратить.
Ну, и чем всё это кончилось?
>Однажды ему показалось, что он решил смертоносные проблемы этой планеты: тогда он доказал пиррянам, что безжалостная и бесконечная война — их собственное поражение. Но война все еще продолжается. Знание истины вовсе не всегда означает согласие с ней. Пирряне, способные примириться с условиями сосуществования, оставили город и ушли далеко вглубь планеты, чтобы избежать физического и духовного давления ненависти, окружающей город. Оставшиеся пирряне, хоть и убедились в том, что это их собственные чувства заставляют войну продолжаться, в глубине души не верили в это. И каждый раз, когда они смотрели на ненавистную им землю, враг приобретал новые силы и возобновлял нападение. Думая об неизбежном конце ожидавшем город, Язон чувствовал себя подавленным. Осталось так много людей, не способных примирить себя с планетой.