Почему помер СССР?

russo> Я считаю что делать оценочные заявления без наличия цифр (хотя бы приблизительных) — некомильфо.

Ну так ты, судя по ответам, не только цифр (коих, адекватных, вряд ли можно вообще найти, кроме "пальце сосательных"), но да же истории установления власти талибов не знаешь.

И в отличии от себя самого, да же и не пытаешься восполнить пробел — упираясь на "голом энтузиазме".

russo> Талибы могли быть...

Ага. Марсианами с "лучами смерти".

А "моджахеды-то" кем были? Не таким же пацанами? Я тебя еще раз спрашиваю — ты считаешь, что "талибы" это "злые дядьки" ни как не относящиеся к Афганистану, пришедшие и выгнавшие "хороших моджахедов"? Или?

minchuk> цифр

Цифр у меня нету. Но то что они, приблизительные, могут в открытом доступе быть — это запросто.

minchuk> истории установления власти талибов

Знаю

minchuk> А "моджахеды-то" кем были? Не таким же пацанами?

Пацанами. Но у тебя речь шла конкретно о массовости перехода моджахедах-не талибов.

minchuk> "талибы" это "злые дядьки" ни как не относящиеся к Афганистану

Я этого нигде не писал. Зачем за меня выдумываешь?

russo> Пацанами. Но у тебя речь шла конкретно о массовости перехода моджахедах-не талибов.

Ну да. Судя по тому, как они бодро прошлись по пуштунской части Афганистана — вполне себе массово. Так же как потом бодро перебегали на сторону "коалиции".

russo> Я этого нигде не писал. Зачем за меня выдумываешь?

Ну, а что ты писал. Тебя ж без пол-литру не поймешь.

У тебя какие-то "талибы в вакууме" и "моджахеды средние", почти так же "моральны" как и ты...

minchuk> Судя по тому, как они бодро прошлись по пуштунской части Афганистана — вполне себе массово

Скорость продвижения 100%ным доказательством перехода большинства духов-не талибов под знамена талибана не является. Для быстрого подчинения территорий достаточно иметь относительно могущественные ВС, состоящие например из тех самых пацанов (чтобы с лихвой хватило на отдельно взятого варлорда) + идею которая понравится большинству варлордов.

russo> Потому что у ника был тезис — мол США грязные хады потому что у них нравственность выгодна ихнему обществу.
Ты не договорил - но навязывают свои видения о том, как должны поступать остальные, чтоб было выгодно им, называя это нравственностью.
Вот это и правда одна из причин, почему в мире америку не любят.

excorporal> Естественно, нажали. Изнутри, преимущественно. Потом, когда уже пролилась кровь, начали давить извне.
изнутри =/= свои. У нас, к примеру, тот же буткявичус (ныне признанный специалист по цветным революциям, а тогда - "министр обороны" образования, решившего стать независимым государством Литва) активно консультировался с госдепом и прочими "структурами" одной заокеанской страны. О чем сам упоминал в интервью.
В официальной версии "новейшей истории литвы", которую учат школяры, все события названы стихийными, народными, и т.д. В отношении должности жены ющенко тоже сомнений нет. Но легендируется именно "народное стихийное". Еще примеры были, но навскидку не вспоминаются.
Так что, к рассказам о "внутреннем" у меня есть основания относиться скептически.

excorporal> Я не буду демонизировать УЧК, это было бы несколько лицемерно...
почему лицемерно? То, что он (господин президент) был полевым командиром и его сербы обьявляли в розыск за геноцид - как-бы не новость. То, как обстояли дела в косово после переворота в албании - тож достаточно хорошо известно.. То, как вели себя натовские КФОР - тоже известно.
А то, что непопулярно в европе говорить об этом - ну дык.. политика.. Хоть один фильм "Спаси и сохрани", кажется, звался, с Н.Кински, таки был. В противовес сотням боевичков (в одном из которых и я в паре эпизодов расстреливался "подлыми сербами") про "сербские зверства".

excorporal> Точно. Я же написал "в реальном мире". Не было монет, не было купюр.
Валюта - штука такая )) Ей необязательно быть на бумаге, чтоб влиять на дела ))) Она и в виртуальном виде может спровоцировать отток капитала ) Весьма реальный отток
Я ж специально указал на экю, который потопили еще до того, как он стал бумагой )
Просто чтоб ни у кого не возникало идей иметь некое универсальное платежное средство, если это средство не доллар.

russo> Разумеется скажем мнение Сергея или Мишки — успешных на мой взгляд людей — для меня важно.
А в чём выражается успешность в твоём понимании?

mid!> У "восточных" народов сильны культурные традиции - "клановость"(родственные связи),"нравственность", священо понятие - семьи итд,итп.

Пакистан занял первое место в мире по количеству поисковых запросов связанных с порнографией на душу населения

Wyvern-2>>> у США...нет абстрактной морали
russo>> "Абстрактная мораль" не существует в природе.
Wyvern-2> Ну, почему же...существую варианты:
Начну издалека
Что меня раздражает в современном высшем техническом образовании, так это необходимость посещать лекции по всяким непрофильным предметам типа этики и антропологии. Так-де человек развивается более гармоничным.
Так вот, в нашум универе всех инженеров гоняют на лекции по этике, и, что гораздо хуже, заставляют писать курсовые, в котрых отстаивается та или иная т. з. на этические вопросы.
В прошлом семестре мне пришлось этой фигнёй страдать: участвовать в дискуссиях на этические проблемы, доказывать всякую хрень, читать работы философов и т. п. Всё это вогнало меня в тоску, сравнимую разве что с той, что возникла у меня при знакомстве с этологией. Ибо я понял, что:
1. Мы (в смысле, люди, общества) все в той или иной степени лицемеры. Наша мораль построена на противоречиях, о которых лучше не думать, если хочешь спокойно спать. Если попытаться избавить свою мораль хотя бы от внутренних противоречий, то ты превратишься в фанатика с очень эксцентричными взглядами (поэтому, кстати, я испытываю некоторое уважение к фанатикам любого толка - они последовательны). Приводить подробные примеры у меня нет желания, скажу только, что одна из самых логически непротиворечивых и последовательных работ по этике, которых я читал, доказывала, что каждый человек обязан жить буквально на хлебе и воде, а другая - что убийство новорожденных этически допустимо. И то, и другое выводилось из этических принципов, под которыми готово подписаться большинство здесь присутствующих.
2. Но и это ещё не всё, потому что даже мораль фанатика основывается на каких-то аксиомах, которые доказать невозможно. Можно их принять или отвергнуть. Аксиомы последовательного фанатика-ваххабита не лучше и не хуже аксиом последовательного фанатика-коммуниста, нациста, либерала, сиониста и т. п. А если и лучше, то хрен вы это докажете. Это, кстати, не релятивизм, это субъективизм.
3. Можно сослаться на религию, как это делаешь ты. Мои исходные этические постулаты-де верны, поскольку они правильны так сказал Бог, но тогда рано или поздно придётся отвечать на не менее каверзные вопросы...
4. ... во-первых, почему слушаться Бога? Потому что он сильнее и накажет, если его не слушать? Потому что умнее (раз сильнее, значит умнее всех)?
5. ...во-вторых, какой исходник будем принимать в качестве руководства к действию? Религий-то много.
6. ...наконец, как толковать будем? Одних течений христианства сколько (и, разумеется, каждое утверждает, что нет никаких течений, есть настоящее христианство и всякие ереси). Одну и ту же заповедь даже в рамках одного течения толкуют по-разному, и все толкования убедительны.
В итоге получаем одно и то же. Верующие не так уж неправы, когда утверждают, что атеисты не лучше их - они тоже верят, только не в божество, а в некие моральные принципы, которые, в общем-то, не более доказуемы, чем существование Иеговы, Аллаха, Вишны и т. п.

excorporal>> Я не буду демонизировать УЧК, это было бы несколько лицемерно...
Bredonosec> почему лицемерно?
Потому что мои соотечественники (да и соседи) для своей независимости и национального объединения делали то же самое, и даже больше. Правда, это было давно.

Машинист> В итоге получаем одно и то же. Верующие не так уж неправы, когда утверждают, что атеисты не лучше их - они тоже верят, только не в божество, а в некие моральные принципы, которые, в общем-то, не более доказуемы, чем существование Иеговы, Аллаха, Вишны и т. п.

Ничуть. Это ваши универские вывихнутые курсы там мозги затуманивают. Я не "верю" в принципы, они просто есть - сформировались от тех или других причин. Я вполне осознаю, что мои принципы могут идти вразрез с Общественной Пользой. Но тут какое дело - я оценивают свои принципы не в контексте общественной пользы, а в контексте удовлетворения своими поступками. Моя Тойота впрыскивает столько-то топлива в цилиндр базируясь не задачами Вселенной, а базируясь на программе, прописанной в контроллере. И "обратная связь" проста - моя Тойота "чувствует себя хорошо" тогда, когда все согласно контроллеру и плохо - когда несогласно. Так же и я.

Причем мало того - вовсе не все мои стимулы происходят от принципов. Много из того, что я делаю, диктуется просто текущими привычками - моими и общества.

ЗЫ Убийство новорожденных лично для меня не есть предмет этики и всякого такого. Логически рассуждая, никакой проблемы здесь нет - сознание еще не сформировано, ничуть не больше, чем у кошки какой или собаки. Но мы не только разумные существа, мы еще и люди, биологические существа. Биологически мне приятно видеть ребенка и мои инстинкты диктуют мне ребенка защищать. Это голая физиология и никакого разума? Возможно. Но если от меня отнять физиологию и оставить только разум - я уже не буду человеком. Я не уверен, что я этого хочу.

russo> Скорость продвижения 100%ным доказательством перехода большинства духов-не талибов под знамена талибана не является.
Кира! Всё проще. Талибы шли с чемоданами денег. Покупали грамотно и умело. За "бакшиш" в Афганистане можно ВСЁ! Почему осечка вышла, небольшая, с узбеками и другими народами. Да всё опять же просто. Они всегда были третьим сортом и относились дажи при подкупе также. Но шурави научили их себя ценить! Вот и пошла коса на камень, мне, так же, как и пуштуну. Но и талибы тоже жили прошлым, ничего себе, всегда хватало, а сейчас нос воротят. Но после боёв поняли и заплатили, пусть и не так, как хотели северяне.

russo> Скорость продвижения 100%ным доказательством...

Понятное дело. При остром нежелании принимать какие-либо выводы 100% доказательством не будет ничего. Тем более, что таковых вообще "в природе" не существует. Всегда есть какие-либо исключения...

russo> Для быстрого подчинения территорий достаточно иметь относительно могущественные ВС...

Та шоо ты говоришь? Не знал, что у талибо ВС были "могущественнее" как штатовских, так и советских. Особенно на 1994-95 гг.

То-то "ваши" сейчас контролируют меньше, чем талибы на момент вторжения коалиции.

От так "правда о состоянии ВС" и вылезает...

excorporal> Потому что мои соотечественники (да и соседи) для своей независимости и национального объединения делали то же самое...

Поддержу. Собственно ни чего "нового" на Балканах и в Югославии конца 20-го века не происходило.

Просто "участники вокруг", не в смысле соседей, а в смысле "сильных стран", больше, ИМХО, лицемерили.

Massaraksh> А в чём выражается успешность в твоём понимании?

Любимая и нехило оплачиваемая работа, дом, жена, дети.

Где-то так.

russo> Любимая и нехило оплачиваемая работа, дом, жена, дети.
russo> Где-то так.
То есть, ты полагаешь, что у других участников форума, кроме обозначенных тобой, этого нет?
И второй вопрос: из твоего заявления следует, что если у человека отсутствует одно/несколько качеств, указанных тобой, то вряд ли он может сказать что-то мудрое, чтобы тебе к его мнению можно было прислушаться?

Massaraksh> То есть, ты полагаешь, что у других участников форума, кроме обозначенных тобой, этого нет?

Нет конечно. наверняка у многих есть. У этих двух — точно, плюс живут в той же стране что и я — т.е. их опыт мне ближе.

Massaraksh> если у человека отсутствует одно/несколько качеств...он может сказать что-то мудрое, чтобы тебе к его мнению можно было прислушаться?

Я говорил о тех чье мнение обо мне мне в какой-то степени немаловажно — см. изначальный вопрос минчука.

minchuk> При остром нежелании принимать какие-либо выводы

"Выводы" без полагающихся доказательств мне претят.

minchuk> Не знал, что у талибо ВС были "могущественнее" как штатовских, так и советских

США при желании мог уничтожить всех афганцев до единого, СССР тоже. Не в этом дело.

У талибов было то чего не было ни у СССР ни у США — вера в свои цели (абсолютная мораль, как тут выразились выше) и готовность убивать и пытать всякого кто с оной абсолютной моралью не согласен.

minchuk> То-то "ваши" сейчас контролируют меньше, чем талибы

Не стоит думать что контроль на ворлордами у талибов был абсолютным.

Gin_Tonic> Пакистан занял первое место в мире по количеству поисковых запросов связанных с порнографией на душу населения
Gin_Tonic> http://www.myfoxphilly.com/dpps/news/...
Это "фигня", и в определенном смысле "журноламерство". Сейчас в Инете столько "мусора".У неопытных пользователей компьютеры становятся рассадниками вирусов, троянов, спам-ботов,"авторанеров" итд итп. Там можно просто открыть браузер и тупо смотреть как подгружаются "левые страницы"и окна. Второй показатель это элементарная грамотность и не знание языка. При неправильно составленном запросе - счетчики всё равно "считают".

mid!> Это "фигня", и в определенном смысле "журноламерство". Сейчас в Инете столько "мусора".У неопытных пользователей компьютеры становятся рассадниками вирусов, троянов, спам-ботов,"авторанеров" итд итп. Там можно просто открыть браузер и тупо смотреть как подгружаются "левые страницы"и окна. Второй показатель это элементарная грамотность и не знание языка. При неправильно составленном запросе - счетчики всё равно "считают".
Далеко не фигня и не журноламерство. Это данные Гугла, основанные на запросах полученных от пользователей. Посмотри на текст новости:

Pakistan has ranked No. 1 in searches per-person for "horse sex" since 2004, "donkey sex" since 2007, "rape pictures" between 2004 and 2009, "rape sex" since 2004, "child sex" between 2004 and 2007 and since 2009, "animal sex" since 2004 and "dog sex" since 2005, according to Google Trends and Google Insights, features of Google that generate data based on popular search terms.

 

Это далеко не орфографические ошибки.

BrAB> Мне кажется вы упоротый. Хорошо так упоротый, видимо на почве травмы от развала СССР. Эта упоротость создает удивительную картину мира. В этой картине русских в средней азии резали потому что русские растлевали высоконравственных азиатов. При этом нравственность азиатов под сомнение не ставит даже факт резни одних азиатов другими - т.к. это всего-лишь бытовые разборки.
BrAB> При этом в вспарывании животов - "нет никаких посягательств на "нравственные устои"".
BrAB> Это - очень нравственно - вспарывать животы и жечь людей в их домах на бытовой почве. То, что азиаты делают подобное именно на бытовой почве - это очень высоконравственно.
BrAB> mid! - я правильно понял вашу логику?

Не надо язвить и паясничать. Если Вы ещё не поняли... - проблема не в жителях Средней Азии и Закавказья... Полем "битвы" - давно уже стала Россия... В любом!!! "закутке"Российской территории повседневно происходят конфликты с представителями различных "диаспор".(Вам напомнить Кондопогу,Калмыкию,Ставропольский край и пр.). Вы не боитесь, что "завтра" о проблеме "нравственности" Вам могут напомнить - "младшие" братья - Башкиры, Буряты, Удмурты,Адыгейцы и др.? И что тогда?
"Русские" это не просто национальность - это скорее общность людей с едиными культурными и духовными ценностями.... Так где же эти ценности сейчас? То, на основе чего объединялась и строилась Российская Империя..., СССР.

mid!> "Русские" это не просто национальность - это скорее общность людей с едиными культурными и духовными ценностями.... Так где же эти ценности сейчас? То, на основе чего объединялась и строилась Российская Империя..., СССР.

О да, русские (особенно в кавычках) - это конечно не национальность. Национальностью может быть только Великий Укр - который как известно изобрел огонь, колесо и полетел в космос

russo> "Выводы" без полагающихся доказательств мне претят.

Извини, но именно этим ты зачастую и занимаешься. И в этой теме в частности. Именно потому, что у тебя "сформировался" вывод о "разных талибов и моджахедов" у нас и начался этот "клинч".

И попытки задуматься, что одни от другим мало в чем отличались — ты всячески "отметаешь".

russo> США при желании мог уничтожить всех афганцев до единого, СССР тоже. Не в этом дело.

Правильно. Уничтожить афганцев могли, а от заставить всех (или подавляющее большинство) быть "своими" — нет.

russo> У талибов было то чего не было ни у СССР ни у США — вера в свои цели...

Не только. Но это то же. Цели талибов оказались понятными и принятыми в Афганистане. Поэтому они и захватили власть, и продолжают оставаться силой, когда их "подвинула от власти" более мощная, но чуждая сила. Нет?

russo> Не стоит думать что контроль на ворлордами у талибов был абсолютным.

Все познается в сравнении. Относительный контроль был более эффективный. Потому как "варлорды" и талибы были друг другу "своими". Более своими чем "варлорды" и нынешняя коалиция.

minchuk> "сформировался" вывод о "разных талибов и моджахедов"

Будда как пример — вполне доказательство. Впрочем опровергнуть легко — приведи пример уничтожения исторического памятника just for lulz моджахедами 80ых.

minchuk> Все познается в сравнении. Относительный контроль был более эффективный.

Чем у СССР? Кто спорит. Только военная мощь (т.е. кол-во вооруженных рыл) талибов тут не единственный и даже не главный фактор

russo> Будда как пример — вполне доказательство.

Доказательство ЧЕГО? Того, что лично тебе они не нравятся? Да за-ради бога... Они и мне не нравятся.

russo> Впрочем опровергнуть легко...

"Опровергнуть" ЧТО? Что "моджахеды" 80-х, в 90-е перекрасились в большинстве своих в талибов?

Ты хоть помнишь о чем был разговор, нет?

russo> Чем у СССР? Кто спорит.

(ядовито улыбаясь) И чем у США со компанией. От опять лезут твои комплексы...

russo> Только военная мощь (т.е. кол-во вооруженных рыл) талибов тут не единственный и даже не главный фактор

Так об этом я тебе и говорил. Но это жы ты уперся, утверждая, что талибы пришли к власти: "Для быстрого подчинения территорий достаточно иметь относительно могущественные ВС..." это писал не ты?