Низы не хотят

И76> Ну а типа Индира своей смертью умерла

да и сынок ее тоже

anybody> Дело в том, что "топором в
Что ты конкретно ты лично хочешь отстоять топором?Не нравится машина у соседа? Список пожайлуста,и доказательство что это нельзя сделать законным путем.Доказательсвтом вообще то является этот путь на который некоторые товарищи ,не пройдя его,стоя в самом начале пути априори говорят что он непроходим.А может это просто лень?правовая безграмотность? понятно ,топором рубануть- особого ума не надо.
Нет у нас простых путей.1917 и дальше- массовая эмиграция,голод ,война -миллионы минус,1930 е репрессии ,голод,-миллионы минус,ВОВ -27 миллионов минус,90е -
массовая эмиграция,Чечня -миллионы минус.За Уралом живет 20 миллионов человек ,на всей этой громадине.Не понимаю желаний офисных хомячков революции,уж она точно их норки зальет,немногие выплывут.

anybody>> Дело в том, что "топором в
энди> Что ты конкретно ты лично хочешь отстоять топором?Не нравится машина у соседа? Список пожайлуста,и доказательство что это нельзя сделать законным путем.Доказательсвтом вообще то является этот путь на который некоторые товарищи ,не пройдя его,стоя в самом начале пути априори говорят что он непроходим.А может это просто лень?правовая безграмотность? понятно ,топором рубануть- особого ума не надо.

Энди, ты вообще где живешь? у нас авторитарное забюрократизированное корумпированное государство. Те сотрудники органов власти, которые работают, делают это скорее вопреки. Государству в целом было бы глубоко наплевать на граждан - но вот беда - аппарат настолько разросся, что нефтяной ренты на него перестало хватать. Где еще денег взять? Вестимо где - пусть холопы несут. Вот против этого и надо протестовать... гхм, активно. А какая у кого машина - это вторично.

hcube> Энди, ты вообще где живешь?
Так простой подсчет производительность труда рабочего в машиностроении в ЗЕ превосходит нашего от 6 до 30 раз,зп нашего уже сравнима с зп ихнего ,меньше конечно но не в 10 предположим раз,с ЧЕГО мы будем жить лучше?Бюрократия есть везде,чем конкретно тебе мешает бюрократия?Я лично наблюдаю улучшение качества услуг,в тех же самых БТИ...,говорят права люди спокойно обменивают нет такого бардака как в прошлом году,скоро пойду посмотрю.У нас ТСЖ -все вопросы мы решаем домом,сколько заплатим,что захотим -то и сделаем. Я с этой страшной бюрократией вообще не сталкиваюсь.Понятно гос аппарат перетяжелен,дык это традиция начиная с царской России,а уж СССР -райкомы,обкомы,КПССС ,комсомол,профсоюзы.А что власти это не знают?-посмотри топик про сокращение количества чиновников.И вообще меня крайне удивляет позиция большинства общества- оно хочет чтобы власти чуть ли не попу вытерали,и чтобы чиновников совсем не было.Согласись это не логично.Или ты сам все делаешь ,ну ладно в коллективе в ТСЖ например.Либо как вчера проезжал в Бердске по дворам,жена смотрит на линейки не самых дешевых авто и грит .Сколько автомобилей-ну скинулись бы да сделали у себя перед домом дорогу.И так -во всем!Как в песне "я сижу под окном под звездами,жду удачу,считаю сдачу"так можно и не дождаться.

энди> Что ты конкретно ты лично хочешь отстоять топором?

Я?!?! Вы читатель, или только писатель?

энди> Список пожайлуста,и доказательство что это нельзя сделать законным путем.

Список чего?

энди> Доказательсвтом вообще то является этот путь на который некоторые товарищи ,не пройдя его,стоя в самом начале пути априори говорят что он непроходим.

А это, кстати, показатель неспособности "неких высокопоставленных лиц" (энди, вы какой пост занимаете?) объяснить простым людям проходимость оного пути и обеспечить эту самую проходимость. Вы, всё-таки, читайте, а не только пишите.

энди> А может это просто лень?правовая безграмотность? понятно ,топором рубануть- особого ума не надо.

Как и от вас, чтобы написать подобное высказывание. Тоже лень?

энди> Нет у нас простых путей.

Простых путей нет и ни у кого никогда не было. Так что, извините, это тривиальщина.

энди> 1917 и дальше...

И что?

энди> За Уралом живет 20 миллионов человек, на всей этой громадине.

Если глянуть на Канаду, то там должно жить ещё меньше. Вы с Марса-то на грешную Землю вернитесь. Пока будете лететь, вспомните правила пунктуации и написания символов (можно всех, для комплектности) русского языка. Стилистику будем изучать уже на Земле. Это требует больше труда и времени.

энди> Не понимаю желаний офисных хомячков революции,уж она точно их норки зальет,немногие выплывут.

Это вы к чему? Повторяю: с Марса (или где вы там? На Юпитере?) пора возвращаться.

энди> Так простой подсчет производительность труда рабочего в машиностроении в ЗЕ превосходит нашего от 6 до 30 раз,

Энди, это уже троллизм. И я, и многие другие участники многократно указывали, что за производительность труда рабочего отвечает только руководство, но никак не сам рабочий. Ему сказали делать то-то и то-то и так-то и так-то--- он и делает. Ему за это деньги платят. А, вот, руководство и должно думать о конкурентных преимуществах организации, о производительности труда, что, в первую очередь, обусловлено именно организацией труда рабочих, чем и занимается руководство. Так что это к вам вопросы: почему вы никак не можете организовать нормальный труд рабочих? Вы такие тупые и безмозглые? За рецидивы буду штрафовать!

энди> зп нашего уже сравнима с зп ихнего ,меньше конечно но не в 10 предположим раз,

И что?

энди> с ЧЕГО мы будем жить лучше?

С чего ВЫ будете жить лучше?

энди> Бюрократия есть везде,чем конкретно тебе мешает бюрократия?

Многим.

энди> У нас ТСЖ -все вопросы мы решаем домом,сколько заплатим,что захотим -то и сделаем.

А если дом изношенный и организовывать ТСЖ--- бред? Государству уплачено столько "амортизационных отчислений" на кап. ремонт, возвращать которые оно не будет, что хватит дом заново отстроить. Что в таком случае делать? Вы немного по сторонам-то смотрите. Писатель, блин...

энди> Я с этой страшной бюрократией вообще не сталкиваюсь.

И я даже знаю, почему.

энди> Понятно гос аппарат перетяжелен,дык это традиция начиная с царской России,а уж СССР -райкомы,обкомы,КПССС ,комсомол,профсоюзы.

...Были ЗАМЕТНО меньше нынешнего чиновничества.

энди> А что власти это не знают?-посмотри топик про сокращение количества чиновников.

И что там? Сколько именно чиновничьих мест сокращено? В абсолютных цифрах, пожалуйста. Например: "За 2361 год общее число чиновничьих должностей сокращено на 34572 штук".

энди> И вообще меня крайне удивляет позиция большинства общества- оно хочет чтобы власти чуть ли не попу вытерали,и чтобы чиновников совсем не было.

Это ошибочное утверждение. Многие, как раз, хотят чтобы чиновники в эту попу не лезли.

энди> Согласись это не логично.

Что именно? Твоё утверждение? Или настоящее положение дел?

энди> Сколько автомобилей-ну скинулись бы да сделали у себя перед домом дорогу.

Тогда нужно оную дорогу им в собственность передать, хотя бы муниципальное управление. Соответственно, выборный муниципальный управляющий, отчётный перед ними... И т.д. и т.п. А деньги урвать... См. "900 сравнительно честных способов отъёма денег у населения".

энди> И так -во всем!

Действительно. Единственное, в чём я с тобой согласен.

энди> Как в песне "я сижу под окном под звездами,жду удачу,считаю сдачу"так можно и не дождаться.

А можно и дождаться.

энди> ...Сколько автомобилей-ну скинулись бы да сделали у себя перед домом дорогу.
Чем им скидывацо-то? Долгами по автокредитам?
У меня под домом тоже неплохих автомобилей несколько штук стоит. Из них бескредитный - только мой. Ну, ещё гнилая "пятёра", но её неплохой назвать сложно...

,
anybody> Энди, это уже троллизм.
для непонятливых -есть мнение что стоимость труда в РФ недешева а может и переоценена.

anybody> С чего ВЫ будете жить лучше? Такое нетону... Такие феодалы, как вы--- не пропадёте, в феодальном-то государстве.
Ну это прямое оскорбление ну да ладно нашему брату не привыкать такое слушать.
У меня люди получают приличную зп . текучки нет ,за место держатся.
anybody> Многим.
Претензии должны быть конкретные ,они есть,в частности Кузнец недавно их где то озвучивал.Многим -это ничем, будем задавать наводящие вопросы
1 вопрос она нужна да или нет,
2 В каких областях
3Какие функции
4Принципы ротации ,сменяемости.
5Временные рамки принятий тех или иных решений.
6Аттестация на проф.пригодность.
anybody> А если дом изношенный и организовывать ТСЖ--- бред?
Тогда набираем ГУГЛ "программа ремонта ветхого жилья" , идет да или нет?цифры мож и невеликие дык и объем проблемы не маленький.
anybody> И я даже знаю, почему.
Почему?забежал год назад шальной пожарник у вас что -металл,напишите на складе синей краской какие то буквы и цифры чтоб я в след раз к вам не заходил,и в столовке никого уж с год наверное тоже не было ,когда мы им скандал устроили из за 3 тыщ рублей штрафа.И где она для меня ,дома у нас ТСЖ.В БТИ ходил недавно ждал всего 20 мин,после 2-3 часов(это еще хорошо) 2мя годами ранее -заметный результат.
ТО на машину -раньше кошмар на улице Вэйл сейчас не без мозгоклюйства но вполне по делу и довольно быстро.Просто не надо все всегда мазать черным цветом-это плохо для нервной системы,и вообще жизнь она вещь цветная.
- nybody> ...Были ЗАМЕТНО меньше нынешнего чиновничества.
Не знаю не знаю,что тогда что сейчас качество работы аппарата не отвечает потребностям общества.
anybody> И что там?
Обещают каждого 5го почикать.
anybody> Это ошибочное утверждение. Многие, как раз, хотят чтобы чиновники в эту попу не лезли.
А я утверждаю что нет,уровень патернализма или желания патернализма у нас очень высокий,от этого и разговоры в частности у нас на сайте о "твердой руке","всех посадить"навести суровый порядок все эти споры об ИВСе из за чего?
Причем самое интересное многое исправить может само население просто элементарно не гадить где оно находится.По местному ТВ недавно показали инициативная группа при поддержки проклятых бюрократов(адм. района)убрали около всего 1 км береговой линии меня празила следующая цифра было вывезено 45 !тонн мусора.Наверное все чиновники изгадили.....
энди>> Согласись это не логично.
anybody> Тогда нужно оную дорогу им в
Дорога перед домом,если у них есть ТСЖ -они ее вполне могут ремонтировать.
anybody> А можно и дождаться.
Нет.Я ждать не привык.
ПС 3 тыщ деньги не великие- важен принцип,принципы -дороже денег.Вот наверное ща и не приходят ,думают наверное-скандалисты и жадины ..Никаких замминистров,связи конечно какие то есть.Но их использовать для копечных целей-неправильно.Тем более мы считали себя правыми.Взяли Госты,Ту,правила всякие -по ним и скандалили.Писем пару штук написали.

энди> есть мнение что стоимость труда в РФ недешева а может и переоценена.

А есть мнение, что недооценена. И как из этих двух противоположных мнений выбор делать? Практика показала: "русский путь" в данном случае ведёт в... никуда.

энди> Ну это прямое оскорбление ну да ладно нашему брату не привыкать такое слушать.

Приношу извинения. Позже, но до появления вашего высказывания, я убрал оскорбительную часть. Тоже ж человек. Ещё раз приношу извинения за непродуманный ответ.

энди> У меня люди получают приличную зп . текучки нет ,за место держатся.

Рад за вас. Но что с того? Какой процент от всего рабочего населения страны работает у вас? Вы ж о массах говорите.

энди> Претензии должны быть конкретные ,они есть,в частности Кузнец недавно их где то озвучивал.Многим -это ничем, будем задавать наводящие вопросы

С вашего позволения, я оставлю эти конкретные претензии за скобками: я на Форуме для своего удовольствия, а не деньги зарабатываю. Когда гос-во оплатит мне составление обоснованного списка замечаний, или хотя бы даст уверенность, что учтёт эти замечания и приложит все усилия для их устранения--- я готов сотрудничать. Но в нынешнем постороении--- считаю это потерей времени и сил.

Приведу лишь одну ссылку: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2193708

энди> Тогда набираем ГУГЛ "программа ремонта ветхого жилья" , идет да или нет?цифры мож и невеликие дык и объем проблемы не маленький.

Вот с невеликих цифр и маленьких объёмов давайте и начёнм разговор. А говорить громогласно о ЦЕЛОЙ "программе ремонта ветхого жилья"... Извините, наслушался уже.

энди> Почему?

"Связи решают всё!" (опять-таки, автор я, помещаю в public domain)

энди> когда мы им скандал устроили из за 3 тыщ рублей штрафа.

Вы можете, наверняка, зам. министра области "мягко поинтересовался" причинами столь большого штрафа с вашей столовки. А как насчёт небольших организаций, которым и юриста-то лишний раз нанять--- накладно?

энди> И где она для меня ,дома у нас ТСЖ.

Опять-таки, дома, наверняка, новые.

энди> Не знаю не знаю,что тогда что сейчас качество работы аппарата не отвечает потребностям общества.

Вот в этом наши взгляды сходятся.

энди> Обещают каждого 5го почикать.

Да... В середине 80-х обещали к 2000-му году каждой семье по отдельной квартире, в 60-х--- коммунизм к 1980-му, в 90-х армии обещали настоящую реформу и повышение уровня жизни офицеров... Власть в РФ любит обещать.

энди> А я утверждаю что нет,уровень патернализма или желания патернализма у нас очень высокий,

Точно могу вам сказать, что не выше, чем в Европе. Кстати, люди требуют от власти навести порядок потому, что оная власть у людей забрала право самостоятельно наводить порядок. Например, чего стоят эти случаи осуждения людей, установивших самодельные сигнализации в квартирах. Ну ладно, самострел, но когда человек установил списанную сирену, а вор попался с больным сердцем... Посадили ведь хозяина-то... Ну как это воспринимать?!

энди> Дорога перед домом,если у них есть ТСЖ -они ее вполне могут ремонтировать.

...Если есть ТСЖ... Вот видите, уже "если" полезли.

энди> Нет.Я ждать не привык.

Значит, родители в детстве не приучили. А самое главное, что должен уметь делать человек в жизни--- уметь ждать и действовать вовремя.

энди> ПС 3 тыщ деньги не великие- важен принцип,принципы -дороже денег.

Если последние есть. Согласен.

энди> Вот наверное ща и не приходят ,думают наверное-скандалисты и жадины ..

Да, а главное: у них есть деньги, чтоб отбиться.

энди> Никаких замминистров,связи конечно какие то есть.Но их использовать для копечных целей-неправильно.

И не надо использовать. Сам знаю: достаточно один раз, на шашлыке, проговориться. Действует... Потрясающий эффект... Куда там всяким Фейри!

энди> Тем более мы считали себя правыми.Взяли Госты,Ту,правила всякие -по ним и скандалили.Писем пару штук написали.

Ну а теперь прикиньте затраты. Потянет ли их маленькая организация? Нет. Вот и всё.

энди>> есть мнение что стоимость труда в РФ недешева а может и переоценена.
anybody> А есть мнение, что недооценена. И как из этих двух противоположных мнений выбор делать?

Мнение Энди, к великому сожалению, постоянно подтверждается сухой цифирью технических аудитов. Производительность труда на наших машиностроительных заводах, к примеру, (в деньгах/человекочасы) на порядки уступает показателям даже вроде как ленивых испанцев и французов. Тому есть комплекс причин, конечно - но личное отношение к своему труду отнюдь не на последнем месте.

Рост производительности труда в машиностроении (3,7% 8,1% и 6,5% в предыдущие три года 06-08) заметно (примерно вдвое) отстает от роста зарплат.

Кстати это одна из причин роста цен и инфляции.

Kuznets>> а убийство то как погибла мать чичваркина тебя не напрягает?
Серокой> Меня - нет. Наши расслабившиеся спецслужбы так тонко уже не умеют действовать, пример Яндарбиева налицо...

я п не зарекался. гадости налить в стоящий дома коньячок - это им запросто. не убить но покалечить до инвалидности.
пс ах да, и пример - литвиненко...

hnick> Производительность труда на наших машиностроительных заводах, к примеру, (в деньгах/человекочасы) на порядки уступает показателям даже вроде как ленивых испанцев и французов.

Повторяю: это прямое указание на недееспособность руководства, а не работников.

hnick> Тому есть комплекс причин, конечно - но личное отношение к своему труду отнюдь не на последнем месте.

Ещё бы! Кто будет хорошо относиться к труду, за который не получает минимально приемлемого здесь и сейчас вознаграждения? Заставьте энди пахать за 2 р./час, а потом поудивляйтесь: "А что-й-то он к труду своему плохо относится?"

hnick> Рост производительности труда в машиностроении (3,7% 8,1% и 6,5% в предыдущие три года 06-08) заметно (примерно вдвое) отстает от роста зарплат.

Просто зарплаты стремятся к минимальному уровню оплаты для прямого воспроизводства рабочей силы, а производительность, тем более, в обсуждаемых условиях есть штука эфемерная.

hnick> Кстати это одна из причин роста цен и инфляции.

Угу-угу.

anybody> Повторяю: это прямое указание на недееспособность руководства, а не работников.

странный антагонизм - у всякого (почти) руководства есть ещё руководство, а низкая производительность и культура производства - И у руководства, И у рядовых работников-сотрудников.

И весь остальной текст - на мой вкус, скорее набор лозунгов для митинга, а не аргументы в дискуссии...

anybody> Угу-угу.

hnick> И весь остальной текст - на мой вкус, скорее набор лозунгов для митинга, а не аргументы в дискуссии...

Могу только указать на симметричность.

hnick>Тому есть комплекс причин, конечно - но личное отношение к своему труду отнюдь не на последнем месте.
Типа если скажем у токаря во франции производительность труда в 8 раз выше, чем у нас, то наш, как максимум, работает один час в день?
Достали уже эти тупые педерасты-менеджеры типа аналитиков. Это как надо болеть головой, чтобы думать, что если персонал станции сократить в три раза, а две трети вывести в подрядные организации, то производительность труда в энергетике повысится в три раза?!!

userg>> Еще год не закончился, ты будь добёр дойти до мене, получи квиточек и в банк бегом оплачивать!
Kuznets> хм. и в чем проблема? нет собственности - нет налога. любое государство - это налоги. в первую очередь на то что казалось бы принадлежит только тебе (зарплата, квартира, машина и т.п.). се ля ви.
Понимаю налоги, которые сам расчитай и оплати. Понимаю налоги, которые расчитывает налоговоя инспекция и присылает уведомления с суммой и датой уплаты.
Здесь имеем нечто новое: более чем за полгода до окончания текущего налогового периода налоговая что-то сосчитала и приглашает зайти получить (а не послав по почте) квитанцию на уплату, Это авансовый налог?. Мне делать нечего, в рабочее время толкаться в очереди? А если я продаю завтра всю недвижимость, потом за перерасчетом бегать?
Лично я вижу "охреневание" одной из структур власти. Потому и запостил фото объявления.

GOGI> Типа если скажем у токаря во франции производительность труда в 8 раз выше, чем у нас, то наш, как максимум, работает один час в день?

странный вывод, яп сказал "гуманитарный" не час в день, а тратит 8 часов на то, что француз сделает за час. Правда не в штуках, а в деньгах - ну так времена, когда у нас было всё в сто раз дешевле давно прошли, так что невелика разница. И ещё обрати внимание на такой нюанс: если при той же металлообработке процент выхода годных деталей например не 90%, а 60 - то это разница в производительности не 30%, а чуть ли не порядок - с учетом сопутствующих геморроев. А причин такой разницы на этом этапе немного - навскидку - материалы, оборудование и руки. И ты наверное лучше меня знаешь, что самое простое тут - закупить оборудование, с остальным сложнее многократно. И одними изменениями в ведомости ничего не решить.

Но в том, что управленческие ошибки дороже стОят, и заболтать их проще - тут я с тобой согласен. И разумеется - труд (ты наверное закавычил бы это слово ) менеджеров ещё более переоценен в России, чем труд рабочих. Это факт.

GOGI> Достали уже эти тупые педерасты-менеджеры типа аналитиков. Это как надо болеть головой, чтобы думать, что если персонал станции сократить в три раза, а две трети вывести в подрядные организации, то производительность труда в энергетике повысится в три раза?!!

"Тупые педерасты-менеджеры" работают точно так же херова, как и натуралы-токаря, отчего должно быть иначе? Чисто по классовому признаку?

А при чём тут аутсорсинги и подряды - я вообще не вкурил. Мы ж не красоту балансов АО обсуждаем.

hnick>самое простое тут - закупить оборудование

Дык чего не закупают? Не ищут лёгких путей?

ED> Дык чего не закупают? Не ищут лёгких путей?

ну глянь статистику - импорт "машин и оборудования" больше половины всего импорта страны, намного больше например еды и жопогреек.

hnick> ну глянь статистику

А нафига мне статистика? Я вижу чем люди работают. Да и сам работаю.

hnick>>самое простое тут - закупить оборудование
ED> Дык чего не закупают? Не ищут лёгких путей?

Двусмысленная фраза вышла.
Как бы самое простое - в смысле, лёгкий выход из.
А на самом деле это именно самое простое, затем начнётся сложное - научить им пользоваться.
А то получится как на одном заводе по производству микросхем, где залили вместо специальной дистиллированной воды воду для офисного бульбулятора. Ну знаете, из 19-литровых бутылок. А что, она ж тоже чистая!
... линейка вышла из строя на несколько месяцев.

Серокой> Как бы самое простое - в смысле, лёгкий выход из.
Серокой> А на самом деле это именно самое простое, затем начнётся сложное - научить им пользоваться.


да, я именно об этом...

marata -

может тебе словарь прислать?

hnick> может тебе словарь прислать?

userg> Понимаю налоги, которые сам расчитай и оплати. Понимаю налоги, которые расчитывает налоговоя инспекция и присылает уведомления с суммой и датой уплаты.

а, в этом смысле. фиг знает. там как-то уклончиво (как и многое в нашем законодательстве) сказано что уведомления вручаются налоговым органом плательщику. а уж где они вручаются, кто к кому идет - хз. может, местные власти решили таким образом сэкономить чутка на рассылке.