Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

U235>> Отморозок и непрофессионал этот отец. Или трындит, наслушавшись баек "бывалых".
volk959> Ты прав - тот партизан (отец моего друга) - не был профессионалом.

Все равно на байку смахивает или на потрясающее самоуправство командира (война все покроет)

Даже для групп регулярных войск которые в общем и на свое население очень внимания не обращают - за такое могут не похвалить

Для партизан, само существование которых основано на поддержке местных жителей допустить такое? Это просто закидон командира, гордится которым - нелепо

На ВИФе недавно говорили про якобы секретную директиву белорусским партизанам - не брать в отряды евреев (типа не мог он нормально выжить - значит 100 процентов засланный)

Некоторые партизаны поняли по своему. Люди к ним шли, а те убивали - бред

Один офицер создал отряд из одних евреев и воевали отлично

ttt> Все равно на байку смахивает или на потрясающее самоуправство командира (война все покроет)

Ну, вообще-то многие рассказы того мужика были мягко говоря необычными. То есть совершенно не такими, как показывалась та война в советских фильмах. Однако кое-какие вещественные предметы я лично видел - медали того мужика (в том числе "Партизану СССР" или как она там называлась), немецкий штык, послевоенные фотки (во время войны фотографироваться у него не было возможности, в отличие от истории, приведённой МРК).

ttt> Для партизан, само существование которых основано на поддержке местных жителей допустить такое? Это просто закидон командира, гордится которым - нелепо

Ты не понял - это был партизанский отряд, а не шайка. Были командиры, были чёткие приказы и инструкции. Да, были в том отряде и уголовники - отец друга очень нелестно о них отзывался (по его мнению - их надо было убивать, но командование партизан считало иначе, а раз оно командование, то и было по ихнему).

ttt> На ВИФе недавно говорили про якобы секретную директиву белорусским партизанам - не брать в отряды евреев (типа не мог он нормально выжить - значит 100 процентов засланный)

Да, тот партизан рассказывал и об этом. Только он не называл это секретным. А обычным распоряжением. По его словам - объяснялось командованием, что евреи говорили по-немецки, следовательно (по мнению командования) могли быть немецкими шпионами, в отличие от тех, кто не умел говорить по-немецки.

И76> Вот только на благодатной земле ни тех,ни других,в моём подразделении НЕБЫЛО.

Салм бача! Ну, только они-то чаще бывли вместе и после войны. Они практически единый кулак. А для твоих войск не проходили они профотбор, просто. Солдатами. Офицеры наоборот были дефицитом.

MPK> Вообщем, пока все усложняется

Только что вернулся из прокуратуры Военно-Морских частей С-Пб.
Нельзя сказать, что я сильно на что-то надеялся – было интересно как вообще там отнесутся к перспективам такого дела.
Долго переправляли из кабинета в кабинет пока не отправили к Главному Военному прокурору. Тот, в первый момент, начал выяснять кто именно меня к нему направил....
Но в итоге проговорили около часа. Краткий смысл разговора таков:

1. У прокуратуры ВМЧ конкретная задача – расследование преступлений военнослужащих ЛенВМБ совершенных в мирное время. Поэтому, он как государственный чиновник не имеет права отвлекать сотрудников и тратить их время на действия не подходящие под эту задачу.
2. Более того, из-за «заточенности» прокуратуры под это, он не может ответить и на вопрос «Веннопленный это или нет?» У него просто нет в штате таких специалистов.
3. Действия прокуратуры, предполагающие обращения в международные организации имеет право производить только Генеральный прокурор РФ (даже его заместитель не имеет права).
4. По его мнению, следует отправить запрос в Финское консульство и его копию Генеральному прокурору РФ.
5. Естественно, желательно сделать перед этим все возможное по установлении личности военнослужащего

MPK> Но в итоге проговорили около часа. Краткий смысл разговора таков:

Ну, правильно мужик сказал. Сначала определимсь, кто фотку сделал и когда - в 2007 году или в 2009.

В 2012, волк, и никак иначе.

Vale> В 2012, волк, и никак иначе.

Угу, вэйл, и на планете Марс.

russo> Т.е. победа в войне над агрессором для вас равноценна "уничтожению недочеловеков" + "обеспечению жизненного пространства"? Типа и там воюем и там воюем? Лихо, лихо.

Я про твою логику, типа, если полезно и рационально, то допустимо (бомбить целеноправленно гражданское население с целью уничтожения мобресурса и прочее). И про то, что должны быть моральные ограничения даже при тотальной войне.
ADP>> Харрис значительно больший военный преступник, чем Кейтель
russo> Гуглить "Nacht und Nebel".
Не хочу гуглить, Харрис обосновывал необходимость массового уничтожения гражданского населения (с целью сломать боевой дух и снизить сопротивление в войне и, ДА, победы в тотальной войне посредством этого). Кейтель приказы выполнял, чужие приказы, во исполнение которых выпускал свои. Идеи не его, действовал в традиционном ключе немецкого командования. Или он поднял уровень геноцида на невиданную высоту и добивался этого, не смотря на сопротивление Гитлера, СС, теоретиков "освобождения жизненного пространства"? Кейтель в этом смысле — пешка, исполнитель. Освенцим он не переплюнул, приказы о комиссарах он подписывал по долгу службы (под давлением, либо по инерции). Как Ежов, скажем. Не личность.
Ну и по практической отдаче в уничтожении гражданского населения, ежели на Харриса повесить всех гражданских, погибших от действий английской авиации при уничтожении гражданских объектов, он, ИМХО, обойдет Кейтеля. Тот за весь вермахт не в ответе.
Сравни Ежова, который просто винтик без самостоятельных идей, в общем ничего не добавивший в уровень жестокости, вряд ли Ежов проявлял самостоятельность в этих вопросах и, скажем, Троцкого. У Троцкого лоббирование расстрела сдавшихся белогвардейцев в Крыму (люди сдались под честное слово, нарушение гарантий, террор после окончания гражд. войны, причем венные быпи против расстрелов), идеи ТрудАрмии (подневольный труд с репрессиями, отсюда растут ноги у сталинского варианта колхозов, не только отсюда, но в том числе), децимации на фронте (еще недавно и мобилизаций не было), заложничество семей военспецов, Красный Террор (до того подобного не было) и прочее. Притом, что не все идеи удалось реализовать!
russo> Сам по себе факт что ребенок стал калекой ни на что не влияет, ребенок не вносит вклад в военную машину врага.
russo> Вот если на ребенка скажем уйдет некое дефицитное оборудование из-за которого умрет солдат на фронте — то тогда да. Но покалечить рабочего гораздо более выгодно, тем более что вовсе неочевидно что в вопросе распределения мед. помощи ребенок будет приоритетней солдата.
Руссо, не тупи, речь о том, что если в тотальной войне можно ВСЁ,, то можно и детям отрубать пальцы, на их обслуживание как инвалидов будут уходить ресурсы противника, хотя это не самое рациональное и выгодное, что можно сделать с точки зрения "стоимость/эффективность".

ttt> Один офицер создал отряд из одних евреев и воевали отлично

Случай не единичный:

В Белоруссии многие евреи формировали собственные отряды, действовавшие как часть общего партизанского движения, хотя некоторые из них со временем перестали быть именно еврейскими. Самый крупный еврейский партизанский отряд в Белоруссии, под руководством братьев Бельских, действовал в Налибокской пуще и состоял из 1200 человек, включая партизан и семейный лагерь. Другой отряд, под командованием Шалома Зорина, состоял из 800 евреев. Многие еврейские партизанские отряды действовали на территории Липичанской пущи.
В Литве партизанское движение начало развиваться гораздо позже, чем в Белоруссии. В Вильнюсе лидер Молодёжного Еврейского Движения Абба Ковнер призвал своих собратьев-евреев к оказанию сопротивления немцам в гетто и к побегу в леса с целью формирования еврейского партизанского движения. В общей сложности активно действовало в литовских лесах (в основном, в Руднинкайском лесу) около 850 евреев, что составляло десятую часть всего литовского партизанского движения.
Также широко развернулось партизанское движение в Украине, где евреи с первых дней немецкой оккупации бежали в леса и болота в поисках убежища. Летом 1941 года началось формирование еврейских партизанских отрядов. Некоторые группы, такие как группа Моисея Гиндельмана или отряды «Софиевка» и «Колки» позже присоединились к частям советской армии. Еврейский партизанский отряд, насчитывавший 120 человек, под руководством Д.Мудрика действовал в Винницкой области.

 

Про отряд братьев Бельских только что вышел роман Варжапетяна "Пазл-мазл". Хочу вот купить. Здесь интервью "Известиям" автора по этому поводу. Циркуляр Пономаренко он упоминает:

russo> Я могу повторить: использовать пленных в качестве средства разминирования - крайне нерационально,

А никакая религия и не обязывала уберменшей относиться к советским пленным рационально. Они, собственно, к ним рационально и не относились в первую половину войны.

russo>Ибо труд военнопленных можно использовать в военной экономике;

Их надо сначала ещё до трудоспособного состояния восстановить. К тому еж на труд было несколько миллионов остарбайтеров. Ну и хиви, кстати. Разумеется, это нисколько не опровергает возможности применения немцами пленных для разминирования.

russo>да что там — попросту на то чтобы обеспечить конвоирование и заставить пленных идти на минные поля уйдет больше ресурсов чем на разминирование обычными методами.

Чё там конвоировать? Колонну измученных, голодных и израненных доходяг? Чай не англичане, посылок от красного крста не получали. Много ли дивизий немцы с фронта сняли в 41-42 годах для конвоирования миллионов пленных? А смерть на минном поле — прекращение страданий. Как бы даже морально со стороны уберменшей.

russo> Что не является рациональным использованием пленных.

Твои бы слова да фюрерам в уши. Жаль, опоздал мальца

aspid_h>> На конвенции, разумеется, уберменши клали вприсядку
russo> Предложение очень странно составлено. Кто именно клал на конвенции, уберменши?

По-моему из очень просто составленного предложения следует, что это были именно они. Таки да, уберменши.

russo> С конвенциями приходилось считаться и немцам — совсем они на них наплевать не смогли даже в отношении евреев

Туго им приходилось, наверное. Как ни клали на конценции вприсядку, а совсем наплевать так и не смогли. Надо их пожалеть, такая ведь трудная работа.

russo> Так надеюсь понятнее.

Так действительно понятнее.

ADP> Не личность.

У него и прозвище было Лакейтель

ADP> ежели на Харриса повесить всех гражданских, погибших от действий английской авиации при уничтожении гражданских объектов, он, ИМХО, обойдет Кейтеля. Тот за весь вермахт не в ответе.

За какую часть вермахта Кайтель был не в ответе?

ADP> Красный Террор (до того подобного не было) и прочее.

Это всё же не Троцкого идея. И вообще, про это ещё Марат вопил в своих статьях во времена оны.

Tzvk> А никакая религия и не обязывала уберменшей относиться к советским пленным рационально. Они, собственно, к ним рационально и не относились в первую половину войны.

На самом деле было так: для поддержания порядка (в том числе охраны пленных) немцы перед войной против СССр создали несколько охранных дивизий (Sicherungs-Divisionen) из ограниченно годных (Landwehrdivisionen). Эти дивизии состояли из одного пехотного полка (с артбатальоном), для базирования в узловых пунктах, а также одного охранного батальона (для лагерей пленных), одного полицейского батальона и нескольких мелких подразделений (фельдкомендатуры, орткомендатуры и т.п.).

Следует отметить, что немцы летом 1941 года не смогли справиться с наплывом советских пленных (в частности - не смогли обеспечить их питанием, поскольку число пленных превысило число задействованных на Восточном фронте немецких военнослужащих). В результате немецкое главнокомандование приказало отпустить из плена всех украинцев, белорусов, прибалтов (которые могли вернуться к прежнему месту жительства).

volk959> На самом деле было так: ...

На планете Марс в 2012 году.

volk959>> На самом деле было так: ...
Tzvk> На планете Марс в 2012 году.

Смешно, смешно.

"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел."

Это из:

Россия и СССР в войнах XX века
Потери вооруженных сил
Статистическое исследование


Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН
генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

Москва “Олма-Пресс”
2001

russo> С конвенциями приходилось считаться и немцам — совсем они на них наплевать не смогли даже в отношении евреев

Да-да, дома отдыха сплошные были Ремарка читаем до просветления...

Tzvk> Туго им приходилось, наверное. Как ни клали на конценции вприсядку, а совсем наплевать так и не смогли. Надо их пожалеть, такая ведь трудная работа.

+1 Уже бред откровенный господа либералы писать начинают.

russo>>Ибо труд военнопленных можно использовать в военной экономике;
Tzvk> ....К тому еж на труд было несколько миллионов остарбайтеров. Ну и хиви, кстати. ...
Был еще один путь для набора рабочих для немецкой экономики: в Германию приезжали на заработки из менее богатых стран еще до войны.
Мой дед работал там, но вскоре после юня 1941 успел уехать домой под предлогом, что семья в тяжолом состоянии и нужно вернуться и помочь. Размахивал письмом от бабушки и пользуясь тем, что наш язык немцы не знали, объяснял, что дома проблемы и все капут без него. Разумеется, он не вернулся на работы в Германию, зато пришлось под авиабомбами ЮС побывать. Деду пришлось на руках уносить подальше от дома несработавшую бомбу.
Надо мне бабушку подробнее расспросить, в памяти лишь контуры от рассказов деда, а его уже и не спросишь.

ADP> типа, если полезно и рационально, то допустимо (бомбить целеноправленно гражданское население с целью уничтожения мобресурса и прочее)

Мобресурс вторичен (один фиг достаточно людей убить тогдашними методами не удалось бы), главное тут ущерб военной экономике.

russo>> Гуглить "Nacht und Nebel".
ADP> Не хочу гуглить

А чо не хочешь, неохота про душку-Кейтеля что-нибудь неприятное узнать?

ADP> Харрис обосновывал необходимость массового уничтожения гражданского населения (с целью сломать боевой дух и снизить сопротивление в войне

Эта гипотеза оказалась неверной, англичане переоценивали влияние морали населения в тоталитарном государстве. Впрочем ущерб экономике все равно был нанесен, и вполне немалый.

ADP> уровень геноцида

Повторяю вопрос — как именно геноцид служит победе над вражеским государством? Пока не ответишь (хотя бы себе) смысла переливать из пустого в порожнее не вижу.

ADP> Руссо, не тупи, речь о том, что если в тотальной войне можно ВСЁ

Ты с собой споришь? Ну я не буду мешать.

ADP> можно и детям отрубать пальцы

Ага, раз советские солдаты сравняли Кенигсберг с землей, стало быть два миллиона изнасилованных немок — правда.

В сад с такой логикой, в сад.

ADP> обслуживание как инвалидов

Как именно "обслуживание инвалидов-детей" повлияет на военное производство? Вопрос риторический.

Tzvk> не обязывала уберменшей относиться к советским пленным рационально

Сначала рационального отношения и впрямь не было, потом пришлось вести себя вменяемей.

Дополнительный вопрос — каким боком тут стратегические налеты, имеющие серьезное влияние на военную машину нацистской германии?

Tzvk> Чё там конвоировать? Колонну измученных, голодных и израненных доходяг?

Ага. Которых надо силой гнать на минной поле, да еще и самому не подорваться при этом. Баловство короче, имхо. Уж проще расстрелять пленных и разминировать обычными средствами. Меньше ресурсов уйдет.

Tzvk> посылок от красного крста не получали

К 43 посылки НЯП разпрещены были только евреям. Впрочем на 100% не уверен.

russo>> Что не является рациональным использованием пленных.
Tzvk> Твои бы слова да фюрерам в уши. Жаль, опоздал мальца

Смешная шутка, тебе б в аншлаг.

Поинт-то в чем? Что нацисты были нехорошими людьми? А с кем споришь?

russo>> С конвенциями приходилось считаться и немцам — совсем они на них наплевать не смогли даже в отношении евреев
Tzvk> Туго им приходилось

Точно, аншлаг.

russo>> С конвенциями приходилось считаться и немцам — совсем они на них наплевать не смогли даже в отношении евреев
xo> Да-да, дома отдыха сплошные были

Блин, еще один юморист хренов. Купи вот эту книгу например:



Прочитай, а потом уже пальцы гни.

ADP>> Не личность.
Tzvk> У него и прозвище было Лакейтель

Вот тут некий Франц Хесс пишет, как он заботился о заключенных концлагерей, пытался проявлять к ним гуманизм, как он пытался облегчить участь и страдания евреев и цыган, но поганая система Третьего Рейха ему этого не давала и ему приходилось выполнять преступные приказы тупых начальников и бессильно наблюдать за зверствами воспитанных этой системой подчиненных садистов. Должность у него была совсем незначительная, чтобы свои взгляды пробить, всего то - комендант Освенцима :-/




Так что "я только выполнял приказы и сам инициативы не проявлял" - это не оправдание.

russo> Прочитай, а потом уже пальцы гни.

Вообще-то уж в Освенциме то на все конвенции в отношении евреев наплевали и конвеер газовые камеры - крематорий там работал бесперебойно. Даже упоминаемые здесь в топике семейные лагеря были в конце концов уничтожены и все их заключенные без исключения отправились в газовые камеры.

U235> поганая система Третьего Рейха ему этого не давала и ему приходилось выполнять преступные приказы тупых начальников и бессильно наблюдать за зверствами воспитанных этой системой подчиненных садистов

Эту песню все пели, включая Менгеле (жаль все же что того не вздернули).

Что не отменяет того что отдельные люди и впрямь помогали. Правда среди эсэсовцев я о таких и не знаю даже (имхо не было), но вот доктора (правда почти все заключенные), некоторые капо и т.д. и впрямь помогали. Несмотря на то что каралось это очень строго.

U235> Вообще-то уж в Освенциме то на все конвенции в отношении евреев наплевали

Ты про "семейный лагерь" в Освенциме что-то знаешь? Если да — объясни с какой целью его немцы организовали, по-твоему.

U235> крематорий там работал бесперебойно

Это не так. Иные периоды непрерывной работы (как скажем при уничтожении венгерских евреев) прерывались периодами затишья крематориев.

Собственно первоначальные оценки кол-ва погибших в Освенциме — четыре миллиона — основывались на предположении что все пять крематориев работали с постройки до выхода из строя/захвата лагеря непрерывно. Реально же в Освенциме было уничтожено около 1.1 миллиона человек.

U235> семейные лагеря были в конце концов уничтожены и все их заключенные без исключения отправились в газовые камеры.

А я типа не знаю. Впрочем надо отметить что полностью была уничтожена первая партия заключенных "семейного лагеря", через шесть месяцев после прибытия, вторую после процедуры выбора отправили в Освенцим-II на "общих основаниях". Емнип кто-то из них умудрился выжить — впрочем точно не уверен; приду домой — гляну нужное место в книге.

russo> Мобресурс вторичен (один фиг достаточно людей убить тогдашними методами не удалось бы), главное тут ущерб военной экономике.
Это мы теперь знаем, а тогда — не факт.

russo> А чо не хочешь, неохота про душку-Кейтеля что-нибудь неприятное узнать?
Нет времени, и по-немецки не шпрехаю.

russo> Повторяю вопрос — как именно геноцид служит победе над вражеским государством? Пока не ответишь (хотя бы себе) смысла переливать из пустого в порожнее не вижу.
Геноцид обычно в победе не сильно помогает, но если некто считая, что геноцид поможет, использует оный (бо тотальная война все спишет) — он военный преступник!

ADP>> Руссо, не тупи, речь о том, что если в тотальной войне можно ВСЁ
russo> Ты с собой споришь? Ну я не буду мешать.
Я так понял, что ты оправдываешь Харриса и его методы, и спорю с тобой.

ADP>> обслуживание как инвалидов
russo> Как именно "обслуживание инвалидов-детей" повлияет на военное производство? Вопрос риторический.
Их надо кормить, за ними надо ухаживать, они же сами не могут себя обслуживать, кто-то это будет делать вместо работы "на победу".