Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

aspid_h>> Это несколько отличается от реального положения вещей в то время. Иначе и ВОВ бы небыло.
KILLO> Я не знаю че там отличается, я знаю Советы во всю дружили с Рейхом, и Польшу вместе делили, и парады вместе гуляли, а уж сколько добра поставили фашистам, всяких нефтей, железа и тд, счету нет.

Я только знаю что против нас была вся промышленность Европы, когда Гитлер напал на нас. Ну и у Форда кое-какие дела были.. одно нельзя отделять от другого. Если говорите что у Своетов были какие-то дела с Германией в те годы - стоит вспомнить у кого езще они были, и что вообще происходило а то нехорошо выходит.

russo> Могу повторить.
russo> Перечитывать сколько потребуется.

Какое отношение имеет советское хозяйственное обозначение к экономике Рейха?
Может лучше использовать немецкие реалии, для описания событий в Германии?

russo> После бомбежек. Учите матчасть.
Естественно после. Через пару месяцев.

russo> Бяка же выше написал что рельсовые (ака ж/д) пути трамваев в лейпциге на полдюйма шире стандартных немецких рельсовых (ака ж/д) путей.
А Вы хоть знаете, как в Германии называется Рельсовый транспорт?
Наверняка не знаете. Schienen Fehrke - шинный транспорт. Шины - это и есть рельсы. Если Вы гляните в БСЭ - то шины - это совсем не рельсы.
В Германии много различных видов рельсового транспорта. Наверное, все, которые существуют. Но Железная дорога и Трамвайное сообщение нигде не пересекаются. Ни технически, ни административно.

russo> Впрочем понимаю — верить ему на слово нельзя. Так что подтверждаю, там полдюйма разницы.

Это у Вас что, мания величия? Мои слова подтверждать. Так у меня, для этого, есть грамотные способы.

Хотя, мои слова подтверждать - одно удовольствие. Появляется приятное чувство правильно сказанного. Я рад, что хоть таким способом доставил Вам удовольствие.

Он остальные хотят, чтобы Вы подтвердили свои, а не мои слова.

russo> И все же. Цель — победить в развязанной германией войне. Уничтожение городов авиацией или артиллерией тут средство. А вот какая цель стояла перед нацистами в ходе "окончательного решения"? Не победа в войне, правильно?

Победа в тотальной национальной войне, кто будет жить в Европе и мире, арийцы или ... А уничтожение "недочеловеков" всего лишь средство обеспечить "жизненное пространство". Из Ваших рассуждений все закономерно, логически обосновано и, получается, правильно.

russo> Ага, удар по морали. Однако были и более осязаемые построения — из серии "каждый убитый рабочий понижает эффективность нацистской военной машины". Могу даже цитаты Харриса соответствующие поискать дома в книгах — морализаторством старик не страдал, говорил предельно четко и по делу.
Харрис значительно больший военный преступник, чем Кейтель, или скажем "химический Али" — тот просто выполнял приказ, преступный, но приказ.

ADP>> Где-то была перейдена грань просто победы в войне.
russo> На мой взгляд — нет. В тотальной войне любой кто работает на экономику врага является легитимной целью. Увы. Война жестока, тотальная война жестока в квадрате.

И все же где-то есть грань. Иначе, каждый искалеченный ребенок ухудшает работу экономики врага. И силы добра могут массово это использовать! Офф: ты что-то переживал за тяжелое положение женщин в Иране?

..
ADP> Харрис значительно больший военный преступник, чем Кейтель, или скажем "химический Али" — тот просто выполнял приказ, преступный, но приказ.
..

Так вот значит какие люди, просто с другой стороны, говорят что советские генералы такие же преступники как и немецкие в годы ВМВ.

sxam> Так вот значит какие люди, просто с другой стороны, говорят что советские генералы такие же преступники как и немецкие в годы ВМВ.

Всё зависит от того, кто победил. Кто победил - тот и прав.

Бяка> Всё зависит от того, кто победил. Кто победил - тот и прав.

Настоятельно рекомендую ознакомится с этой видеозаписью (особенно, начиная с 2.20 минуты):

Название ее:"RARE WWII Kamikaze footage.", не имеет ничего общего с тем что там происходит. Расстреливают там не летчиков а явно торговых мрояков...

ЗЫ. Страшно даже подумать если что-либо подобное сняли немецкие подводники - эти кадры входили-бы во все мировые школьные программы - учителя бы пенной исходили: "Дети! Вы только посмотрите на эти лица Фашистких убийц и т.д.....

MPK> Название ее:"RARE WWII Kamikaze footage.", не имеет ничего общего с тем что там происходит. Расстреливают там не летчиков а явно торговых мрояков...
MPK> ЗЫ. Страшно даже подумать если что-либо подобное сняли немецкие подводники...

Кстати, оправдание, мол, "вы тоже так делали" помогло Дёницу смягчить наказание от Нюрнбергского трибунала.

Вообще, аналогичный момент есть и в популярном (гораздо более массовом, чем эти хроники) худфильме "Спасение рядового Райана", там какой-то американец немца сдающегося расстреливает. И вроде ничего. Но то ж американцы, они за свободу и демократию сражались, им можно.

sxam>> Так вот значит какие люди, просто с другой стороны, говорят что советские генералы такие же преступники как и немецкие в годы ВМВ.
Бяка> Всё зависит от того, кто победил. Кто победил - тот и прав.

Это понятно. Что, впрочем, никак не связано с тем что я написал.

sxam> ..
sxam> Так вот значит какие люди, просто с другой стороны, говорят что советские генералы такие же преступники как и немецкие в годы ВМВ.

А кто из наших генералов обосновывал необходимость террора против гражданского населения? Концептуально. Чтоб и теоретически, и практически проводил в жизнь в крупных масштабах.
Просто по Руссо получается, что и пленными минные поля разминировать можно, ногами — ведь тотальная же война, все средства хороши. ИМХО, не все. В этом наши разногласия по данному вопросу.

MPK> Настоятельно рекомендую ознакомится с этой видеозаписью (особенно, начиная с 2.20 минуты):
MPK> Название ее:"RARE WWII Kamikaze footage.", не имеет ничего общего с тем что там происходит. Расстреливают там не летчиков а явно торговых мрояков...

Да ушш... Форменный документ для Нюрнберга или Гааги, куда там несчастному Милошевичу или Саддамке... Прямое свидетельство военного преступления.

Но это точно не фейк или монтаж вообще??? Собственно две вещи удивляют: 1) это что сами подводники позволили бы прикомандированному оператору такое снимать (ну не совсем же идиоты, должны бы понимать...) и 2) что такая хроника впоследствии была обнародована, а не тихо лежала в самом-самом дальнем углу.

Vale> Andru, пожалуйста, доложите нам, на какие цели были сброшены ФАБ-5000 в 1943-44 гг.
Vale> В Яндексе все есть, работы минут на 10.

Здравствуй, не мог бы ты подсказать ссылки, где можно почитать о целях ФАБ-5000, а то нашел только про Орел,Кёниксберг и Хельсинки, то есть про 4 бомбы из 13 сброшенных в войну.
Да по целям, вроде везде были военные объекты. В Орле сортировочная станция, в Хельсинки кабельный завод и железнодорожные мастерские. В Кениксберге, вроде, внешнее кольцо фортов или суда в Пилау.

Для "понимания вопроса" достаточно представлять, что cделает ФАБ-5000 в Хельсинки и в Орле. В городах. Причем во втором случае- город на собственной территории.

russo> http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect6/4465649_5f514b8145.jpg

Ну ты даешь. В теме про бомобардировки Дрездена выложил доказательство того, что у американских бомбардировщиков были отличные прицелы.

russo> Это само собой. Но рельсовый путь по которому катается трамвай не перестает быть железнодорожным. БСЭ-то почитай, выше.

ггггггггг

korneyy> Про Ханко была тема в историческом.
korneyy> Оборона Ханко: как это было на самом деле....

Эту тему давно пора переименовать в "Полевая артиллерия Финнов у Ханко" - больше там ничего интересного нет.
Я уже второй раз вынужден ее перечитывать (в первый - на нее сослались как что якобы там все было обсужденно и решенно про тяжелую артиллерию Финнов под Ленинградом(!))

С десантами с Ханко (сейчас перебираю всю доступную литературу и трясу друзей) явная путаница - датой их начала приводится как 7 июля так и 10-е а на приведенной мной карте (на предыдущей странице), началом десантных операций, значится вообще ПЯТОЕ ИЮЛЯ!

ЗЫ. Может я еще что-то не понял - но напрашивается вывод что это был ПЕРВЫЙ десант Морской пехоты в ВОВ(???)

Мое мнение по предоставленному фото следующее. Война на островах, особенно небольших, неизбежно приобретает жестокий и бескомпромиссный характер: тут или ты врагов поголовно перережешь, либо они тебя. Отступать обоим сторонам некуда, нормального тыла, куда можно было бы пленных оперативно отправить, тоже нет. С доставкой провианта тоже зачастую трудности. Морпехи и десантники вообще говоря пленных не берут: вырезают всех. Даже раненных в захваченных медпунктах вырезают под ноль, потому как кормить их нечем, отправлять их некуда, а отдавать их противнику, чтоб они потом когда-нибудь снова в строй встали, дураков нет.

За такой расхожей истиной, что десантники погибают но не сдаются в плен на самом деле стоят не понты, а простой и жестокий факт: после того, что они натворят, никто их в плен брать и не будет. С пленными десантниками обычная пехота как правило расправлялась на месте считая их не заслуживающими плена отморозками, примерно так же, как с попавшими в плен снайперами. Причем это было характерно для обоих сторон.

Скорее всего примерно такая сцена расправы с нашим десантником и запечатлена. Либо у финнов не было возможности его в тыл отправить и они вообще не были уверены, что к ним вообще транспорты придут, либо финны узнали, что наши десантники перерезали
их пленных или раненных, после чего с попавшими к ним десантниками они поступили аналогичным образом.

Война - штука очень жестокая

Угу.

Собственно, от некоего разведчика, бывшего в ... жарких странах... поступали намеки, что если его группу кто-то из мирных обнаруживал - то мирные "пропадали бесследно". И было такое пару раз минимум. Чем он отнюдь не гордится.

Вот такая вот Женевская конвенция. В 1970-80х.

Vale> Вот такая вот Женевская конвенция. В 1970-80х.
Это вполне нормальная практика для разведки. И других, если в засаду сели.

Скорее обычная, чем нормальная.

MPK> Расскажу, что удалось выяснить за выходные:
MPK> Вообщем, пока все усложняется

Проще говоря - приведённые тобой фотки - относятся неизвестно к каким событиям, в неизвестно каком году, в неизвестно каком месте и неизвестно с чьим участием. Возможно - это было на планете Марс?