Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

russo> О стремлении нацистов полностью уничтожить определенную нацию в пределах подконтрольной им территории читать в документах ванзейской конференции например.

Мне продолжать типо-строго-логический троллинг "в стиле ты"?

Тогда то, что ты сказал - это квадратный круг; нацию можно или уничтожить или нет, тертиум нифига не датум. В пределах некоей территории можно уничтожить представителей какого-либо народа или национальности, но не нацию.
Опять-таки, "полностью уничтожить в пределах подконтрольной территории" != "полностью уничтожить". Даже национальность или народ.

Fakir> Опять-таки, "полностью уничтожить в пределах подконтрольной территории" != "полностью уничтожить". Даже национальность или народ.

Браво, Факир, так держать. "В Шотландии есть одна овца, черная с одной стороны"

Руссо, пока вы не найдете документов, доказывающих намерения нацистов уничтожить всех евреев и всех цыган в мировом масштабе, ваши заявления о геноциде нацистами вышеназванных групп - не принимаются и оцениваются как бездоказательные.

Это относится только и исключительно к вам, от остальных такого маразма этого не требуется.

Fakir> Мне продолжать типо-строго-логический троллинг "в стиле ты"?

Не, у тебя это плохо получается. Я даже не очень понимаю что являеться объектом троллинга. Тебе не нравится конкретная формулировка "полностью физически уничтожить нацию". Хорошо, я поправлю фрагмент выше на:

russo>> Огласите пожалуйста цель которую достигали немцы в Освенциме-Биркенау или японцы в Нанкине.
Бяка> Они уничтожали тех, кого считали своими врагами.

Т.е. цель на подконтрольной им территории полностью физически уничтожить нацию которую нацисты считали врагами?

А теперь рекомендую задуматься — являлось ли конечной целью стратегических бомбардировок полное уничтожение немцев как нации.

 

Дальше что?

Vale> Руссо, пока вы не найдете документов

У тебя троллить получается еще хуже чем у факира. То есть никак.

Vale>> Руссо, пока вы не найдете документов
russo> У тебя троллить получается еще хуже чем у факира. То есть никак.

Квалификация собственных действий зафиксирована. "Спасибо, все свободны, russo тоже".

russo>> Так как, ссылки на вменяемый источник будут? Вменяемый — это с первоисточниками и нормальными академическими ссылками на оные.
Бяка> Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg, Würzburg 1998, S. 138-164, besonders S. 148; S. 371, Anmerkung 28

В результате бомбардировки немецкого города Дрезден авиацией союзников в феврале 1945 года погибли около 25 тысяч человек. К такому выводу после шести лет работы пришла комиссия историков, созданная в 2004 году по настоянию местных властей.Официальный доклад группы был представлен в среду, 17 марта, после чего его выложили в открытый доступ в интернет

 

Историки определили точное число жертв бомбардировки Дрездена | Новости. Новости дня на сайте Подробности.

я так понимаю,что это самое последние (март 2010 года) исследования Дрезденской трагедии проведенные в Германии. Отчет (96 листов)на немецком,может быть поможет разобраться в оспариваемом вопросе http://www.dresden.de/media/pdf/...

russo> Хорошо, я поправлю фрагмент выше на:
russo> Дальше что?

Бяка>> Но от этого вовсе не отказались бы, появись такая возможность.
russo> Нда. Продолжаем бороться с вашей привычкой нагло врать. Прошу официальных документов из которых ясно что англоамериканцы "от этого [т.е. физического уничтожения всех немцев] вовсе не отказались бы, появись такая возможность".

Вы в иезуитском колледже не учились?
Попрошу официальных документов, подтверждающих, что от тотального уничтожения немцев отказались бы, если бы появилась возможность их уничтожить.

Ну а прокламацию Харрисона Вы не забыли? Там прямо написано, что или сдадитесь, или будем вас убивать. Что наступит раньше.

Бяка>> А где это Я написал, что они были бессмысленными?
russo> Вы написали "варварство". Что такое варварство написано выше, в словаре.

Словарь - это мнение автора или группы авторов.
Попрошу официальный документ о том, что "варварство" и "бессмысленность" - это синонимы и между ними нет никакой разницы.

russo> О стремлении нацистов полностью уничтожить определенную нацию в пределах подконтрольной им территории читать в документах ванзейской конференции например.
А, сразу видно. Не читали Вы эти документы.
На Ванзейской конференции обсуждались технические вопросы.
Евреев предполагалось уничтожить не на подконтрольной территории, а в Европе.

Capt(N)> я так понимаю,что это самое последние (март 2010 года) исследования Дрезденской трагедии проведенные в Германии. Отчет (96 листов)на немецком,может быть поможет разобраться в оспариваемом вопросе http://www.dresden.de/media/pdf/...
18375 человек из 25 тыс. погибших - это в историческом центре города. Вокруг цвингера. Там нет ни одного заводика. Зато там было 19 военных госпиталей и максимальное скопление беженцев.
Ах, да. В одном дворце был штаб. Дворец разбомбили. Но штабные выжили в убежище.

russo> А теперь рекомендую задуматься — являлось ли конечной целью стратегических бомбардировок полное уничтожение немцев как нации. Дальше что?

А дальше, можно констатировать, что с историей Вы не в ладах.
Уничтожение немцев - это средство достижения победы. Победа - цель войны.
Уничтожение евреев в Европе - это средство этнической очистки расс. Цель - создание чистых расс.
Ни одна сторона не отказывалась от своих методов для достижения своих целей.

Бяка> 18375 человек из 25 тыс. погибших - это в историческом центре города. Вокруг цвингера. Там нет ни одного заводика. Зато там было 19 военных госпиталей и максимальное скопление беженцев.
Бяка> Ах, да. В одном дворце был штаб. Дворец разбомбили. Но штабные выжили в убежище.
это перевод содержания указанного документа?

Бяка> Евреев предполагалось уничтожить не на подконтрольной территории, а в Европе.

То уже тараканы Гейдриха — там в списке даже Англия была.

Впрочем ладно — предполагалось уничтожить всех евреев в Европе, но под контроль всю Европу поставить не удалось. В чем именно ваш тезис-то, все еще утверждаете что стратегические бомбардировки городов ничем не отличаются от лагерей смерти?

Бяка> в историческом центре города

Где были ж/д вокзалы, депо, мосты. Бомбардировки Берлина и Дрездена должны были разорвать коммуникации немцев в направлении восток-запад и тем самым помешать тем перебросить войска¹ навстречу наступающим советским войскам. Цель была достигнута.

1 "В период между 12 и 31 января Flak Corps I и II потеряли 575 88-мм и 512 20-мм орудий на Восточном фронте. В попытке замедлить продвижение СА к Берлину, в последную неделю января руководство Люфтваффе приказало перевести на восточный фронт дополнительные 110 тяжелых Flak батальонов, и 58 средних и легких Flak батальонов. 6 февраля это число было увеличено до 327 тяжелых и 110 средних и легких Flak батальонов"

До кучи налет уничтожил или серьезно повредил 23 процента индустриальных строений и 56 процентов неиндустриальных (не включая жилые). По жилью так: 78 тысяч единиц уничтожено + 27.7 тысяч единиц непригодны для жилья с возможностью ремонта + 64.5 тысяч единиц повредждены. После налета Дрезденский военный производственный потенциал упал на ~80%.

Бяка> Уничтожение немцев - это средство достижения победы.

Да.

Бяка> Уничтожение евреев в Европе - это средство этнической очистки расс

Т.е. целью уничтожения евреев в европе не являлось достижение победы над агрессором? Вот и слава богу, а то я уж за ваш облико морале волноваться начал.

P.S. "Раса" пишется с одной с.

Capt(N)> это перевод содержания указанного документа?
Ну что Вы. Так, цитатка.

russo> В чем именно ваш тезис-то, все еще утверждаете что стратегические бомбардировки городов ничем не отличаются от лагерей смерти?
А разьва это Я утверждал, что они неотличимы?
По моему,то Вы выдумали.
Отличимы они. Обьединяет их только одно. Стремление уничтожить максимум врагов минимальными имеющимися средствами.

Andru> Детям расскажи, и то не поверят. Ей богу ломает в дисскуссию вступать, но отмечу,что- инфы сейчас море, и всякий интересующися персоналий сможет легко себе составить мнение о житрожопости и варварстве союзников, когда вместо прямых военных действий с проклятым гитлеровским зверем, занимались ТОТАЛЬНЫМ РАЗРУШЕНИЕМ Германии.Типа вносили свой вклад в Великую Плбеду.

Прежде чем нести чушь несусветную хотя бы по гуглю полазили. Сколько ресурсов было вбухано немцами в ПВО, в перенос заводов "под землю" и какая часть люфтваффе находилась на Западном фронте.

Бяка>> в историческом центре города
russo> Где были ж/д вокзалы, депо, мосты.
Ни одного моста там не было повреждено. И вообще,ам небыло ничего, кроме дворцов,церкви и театра. Они использовались как госпитали. Ни одного предприятия, если не считать магазинов и аптек.


russo> До кучи налет уничтожил или серьезно повредил 23 процента индустриальных строений и 56 процентов неиндустриальных (не включая жилые). По жилью так: 78 тысяч единиц уничтожено + 27.7 тысяч единиц непригодны для жилья с возможностью ремонта + 64.5 тысяч единиц повредждены. После налета Дрезденский военный производственный потенциал упал на ~80%.

Источники столь серьёзного бреда не приведёте.
В городе, где всего 78 тыс. зданий, Вы умудрились уничтожить свыше 100 тыс. Причём, считаете их за 23% фонда.

russo> Т.е. целью уничтожения евреев в европе не являлось достижение победы над агрессором?
Нет. Просто над врагом.
Кстати, Германия, в отношении США, тоже, агрессором не была. Агрессивные действия начали США.

Capt(N)>> это перевод содержания указанного документа?
Бяка> Ну что Вы. Так, цитатка.
ну так и что там пишут о расстреле мирных жителей из пулеметов на бреющем полете?

Capt(N)> ну так и что там пишут о расстреле мирных жителей из пулеметов на бреющем полете?
А в этой работе вообще, причины смерти не указываются. Просто подсчитываются трупы. Количество.
Хотя, почитайте 78стр.
По рассказам очевидцев, они не могут забыть большое количество атакующих свои бортовым оружием самолётов.
И ремарка историков, что, возможно, это не их обстреливали специально, а просто случайно, в результате боёв истребителей ПВО с противником.

Впрочем, я знаю, почему делают такие ремарки. Цена им - копейка. Над Дрезденом истребителей Германии не было.

Зато
1942 года.

С августа по октябрь главнокомандующий британскими бомбардировщиками Артур Харрис распорядился сбросить с самолетов 4 млн. листовок со следующим содержанием:

«Почему мы это делаем? Не из желания отомстить, хотя мы не забыли Варшаву, Роттердам, Белград, Лондон, Плимут, Ковентри. Мы бомбим Германию, город за городом всё сильнее, чтобы сделать для вас невозможным продолжение войны. Это – наша цель. Мы будем преследовать вас безжалостно, город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Эмден, Бремен, Вильхельмсхафен, Дуисбург, Гамбург – и список будет всё длиннее. Если вы хотите позволить ввергнуть себя в пропасть вместе с нацистами, это ваше дело... В Кёльне, Руре, Ростоке, Любеке или Эмдене могут полагать, что своими бомбардировками мы уже достигли всего, чего хотели, однако у нас другое мнение. То, что вы пережили до этого, будет несравнимо с тем, что ещё впереди, как только наше производство бомбардировщиков наберёт силу, а американцы удвоят или учетверят нашу мощь».

Бяка> Ни одного моста там не было повреждено.

Как обычно — поздравляю, гражданин соврамши.



Были серьезно повреждены ж/д мосты над Эльбой — в результате бомбардировок они были закрыты на несколько недель. См. Interpretation Report No. K. 4171, Dresden, 22 March 1945, Supporting Document No. 3.

Бяка> В городе, где всего 78 тыс. зданий, Вы умудрились уничтожить свыше 100 тыс

Не зданий. Жилищных единиц, dwellings.