Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

russo>> Вообще же на мой взгляд весьма странно ставить на одну доску бомбардировки городов и Освенцим или резню в Нанкине.
Бяка> Почему? Цель одна. Просто разные исполнительные механизмы.

Можно озвучить эту цель?

Бяка> Купите, не пожалеете.

Пока не могу, у меня и так пол-полки книг нечитанных.

Вас не затруднит скопировать оттуда абзац про растрел мустангами раненых и мед. персонала, и дать первоисточник?

Бяка> Что касается раненых, так весь центр разбомбили, вокруг Цвингера. Полностью. Это 19 военных госпиталей.

Увы, ВТО тогда не было. Хотят американцы бомбить Ж/Д депо и мосты в центре города — бомбят и все остальное.

Харрис же и вовсе с самого начала не скрывал что его цель — коммунизм уничтожение городов.

Бяка> Почему? Цель одна

Цель стратегических бомбардировок — ослабить экономику враг (ибо тотальная война), нанести ущерб Люфтваффе которые вынуждены подниматься на перехват.

Огласите пожалуйста цель которую достигали немцы в Освенциме-Биркенау или японцы в Нанкине.

russo> Цель стратегических бомбардировок — ослабить экономику враг (ибо тотальная война), нанести ущерб Люфтваффе которые вынуждены подниматься на перехват.

Собсно: Кирилл В - Cтратегические бомбардировки и экономика нацистской Германии и Кирилл В - Наземное ПВО нацистской Германии

Надо отметить что уничтожение городов (стратегия Харриса) оказалось менее эффективным методом ведения войны нежели удары по ключевым точкам экономики и по логистике.

Но тем ни менее даже удары по городам имели весьма сильное военное значение. Повторюсь, на мой взгляд весьма странно ставить на одну доску бомбардировки городов и Освенцим или резню в Нанкине.

Vale> Можно озвучить эту цель?

Можно. Уничтожение противника. Или врага.

russo> Вас не затруднит скопировать оттуда абзац про растрел мустангами раненых и мед. персонала, и дать первоисточник?
Затруднит. Я её пролистал у прилавка, но не купил. Эта книжка очень "не рекомендуется" и "не приветствуется" властями.

russo> Цель стратегических бомбардировок — ослабить экономику враг (ибо тотальная война), нанести ущерб Люфтваффе которые вынуждены подниматься на перехват.
Нет. Цель стратегических бомбардировок более проста. Ослабить врага. Теми методами, которые даёт воздушная война.
Расстрел из пулемётов ничем не лучше, чем бомбардировка. И не хуже.
russo> Огласите пожалуйста цель которую достигали немцы в Освенциме-Биркенау или японцы в Нанкине.
Они уничтожали тех, кого считали своими врагами.
Просто их методы обьявили варварскими. Не более того. Выжигать города - тоже варварство. Но, победителей не судят.

russo> Повторюсь, на мой взгляд весьма странно ставить на одну доску бомбардировки городов и Освенцим или резню в Нанкине.

Они на разных досках. Историю пишут победители. Победители написали, что их методы достижения их целей, оказались правильными, хоть и жестокими.
Если бы они были побеждёнными, история была бы написана по другому.

Vale>> Можно озвучить эту цель?
Бяка> Можно. Уничтожение противника. Или врага.

Хорошая формулировка. Не подкопаешься. Все что угодно можно подвести.

Бяка> Затруднит

Жаль. Что же — расстрел раненых и медперсонала мустангами остается для меня недоказанным.

russo>> Цель стратегических бомбардировок — ослабить экономику враг...нанести ущерб Люфтваффе
Бяка> Нет. Цель стратегических бомбардировок...Ослабить врага



russo>> Огласите пожалуйста цель которую достигали немцы в Освенциме-Биркенау или японцы в Нанкине.
Бяка> Они уничтожали тех, кого считали своими врагами.

Т.е. цель полностью физически уничтожить нацию которую нацисты считали врагами?

А теперь рекомендую задуматься — являлось ли конечной целью стратегических бомбардировок полное уничтожение немцев как нации.

Еше рекомендую задуматься над тем что в ходе стратегических бомбардировок в Германии и Японии (включая две атомные) погибло в сумме гораздо меньше людей чем было убито в одном только Освенциме-Биркенау.

Бяка> Выжигать города - тоже варварство

Используйте верные термины. Ожегов: "ВА́РВАРСТВО, -а, ср. Грубость, дикость нравов, бессмысленное разрушение культурных ценностей." Бессмыслеными стратегические бомбардировки не являлись, см линки выше.

Vale> Хорошая формулировка. Не подкопаешься. Все что угодно можно подвести.

Правильно, "не подкопаешься". Все в детстве Дуэ начитались.

korneyy> Все в детстве Дуэ начитались.

Блин, все таки придется выдать в ЖЖ пост, и разнести в пух и прах миф о том что союзники руководствовались доктриной Дуэ; ну и описать различия в предвоенных стратегиях американцев и англичан. А потом каждый раз при упоминании Дуэ давать ссылку

russo> Используйте верные термины. Ожегов: "ВА́РВАРСТВО, -а, ср. Грубость, дикость нравов, бессмысленное разрушение культурных ценностей." Бессмыслеными стратегические бомбардировки не являлись, см линки выше.
Однако, и грубость, и бессмысленное уничтожение культурных ценностей присутствовали, так что, варварство это и было. В соответствие определению.

russo> Т.е. цель полностью физически уничтожить нацию которую нацисты считали врагами?
russo> А теперь рекомендую задуматься — являлось ли конечной целью стратегических бомбардировок полное уничтожение немцев как нации.

Знаешь, если следовать твоей традиции типо-строго-логического троллинга - так и у нацистов не было цели полностью уничтожить евреев как нацию (это притом, что на тот момент нацией евреи, строго говоря, и не были).

Нацисты "всего лишь" хотели полностью очистить от евреев Райхсраум (или как оно там называлось), и не более того. Да и цыган, собственно, тоже. Евреи в Аргентине и цыгане в Индии их не слишком-то волновали. Найди мне хоть один нацистский документ, предусматривавший карательные экспедиции для уничтожения евреев и цыган в Латинскую Америку, Индию и Африку, а?!

Так как вы смеете обвинять нацистов в стремлении полностью уничтожить кого-то как нацию?! Где документы?!!

russo> Жаль. Что же — расстрел раненых и медперсонала мустангами остается для меня недоказанным.
Да ради бога. Хотя, это типичнейшее применение Истребителей, по наземке.
Если уж бомбардировщики используют красные кресты, на крышах, как маркеры для прицелов.

Бяка>> Нет. Цель стратегических бомбардировок...Ослабить врага
russo>
А что смешного?


Бяка>> Они уничтожали тех, кого считали своими врагами.
russo> Т.е. цель полностью физически уничтожить нацию которую нацисты считали врагами?
Да, некоторые нации нацисты считали необходимым поголовно уничтожить.

russo> А теперь рекомендую задуматься — являлось ли конечной целью стратегических бомбардировок полное уничтожение немцев как нации.
Не являлось. Просто из за невозможности это сделать таким способом.
Это невозможно даже при использовании ЯО.
Но от этого вовсе не отказались бы, появись такая возможность.

russo> Еше рекомендую задуматься над тем что в ходе стратегических бомбардировок в Германии и Японии (включая две атомные) погибло в сумме гораздо меньше людей чем было убито в одном только Освенциме-Биркенау.
Это говорит о малой эффективности тогдашних бомбардировок, только и всего.
Появились другие методы - повысилась эффективность.

Бяка>> Выжигать города - тоже варварство
russo> Используйте верные термины. Ожегов: "ВА́РВАРСТВО, -а, ср. Грубость, дикость нравов, бессмысленное разрушение культурных ценностей." Бессмыслеными стратегические бомбардировки не являлись, см линки выше.
А где это Я написал, что они были бессмысленными? У Вас какая то извращённая логика.
Сьездите в Италию. Вам там расскажут, как американская авиация уничтожала культурные ценности, при любом раскладе. Только потому, что там можно было находиться войскам.

Бяка> Если уж бомбардировщики используют красные кресты, на крышах, как маркеры для прицелов.

Подтверждение будет?

Бяка>> Если уж бомбардировщики используют красные кресты, на крышах, как маркеры для прицелов.
Vale> Подтверждение будет?

Маловероятно. Специально я искать не буду.
Могу напомнить судьбу нескольких госпитальных судов, потопленных союзниками.
Что касается Дрездена и его бомбардировок.
В городе было 38 госпиталей. 19 шт на берегу Эльбы, в районе Цвингера. В этом районе небыло ничего, кроме госпиталей. Ни одного предприятия. Единственная цель - железнодорожный вокзал, в паре километров далее. Эта цель весьма контрастна. Однако, все эти здания были целенаправлено разрушены. Прямыми попаданиями.
Ещё 19 госпиталей было по всему городу. Тоже разрушены прямыми порпаданиями.
Если посмотреть на то, куда нацеливались самолёты, то окажется, что большинство налётов - на сортировочную станцию. Это километрах в 4 от вокзала.

Причём, не шибко публикуют фото разбомбленного вокзала. Действительно, хвастать нечем. Разрушено одно депо.
Из 78 тыс. зданий разрушено 12 тыс.
Из 38 госпиталей разрушены 38 госпиталей.
Важнейшие военные фабрики не пострадали. Список их названий и местонахождения прилагаю

Chemische Industrie in Niedersedlitz,

Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt,

Optische Werke, vor allem Zeiss Ikon im Stadtzentrum und in Reick,

Stahlbau Kelle & Hildebrandt[9] in Großluga,

Fabrik für Transformatoren und Röntgengeräte Koch & Sterzel[10] in Mickten,

Schaltanlagen- und Apparatebau Gebrüder Bassler und

Funktechnik von Radio-Mende[11].

Карту я ранее дал. Так что, можете глянуть. Они находились в районах, почти не пострадавших от данной бомбардировки.

Бяка>>> Если уж бомбардировщики используют красные кресты, на крышах, как маркеры для прицелов.
Vale>> Подтверждение будет?
Бяка> Маловероятно. Специально я искать не буду.

В таком случае - надо смягчить формулировку. Мягко говоря.

Не то я вам расскажу, что ВВС РККА намеренно бомбили жилые и дипломатические кварталы Хельсинки в июне 41 (ЕМНИП).

... Цель была - порт Хельсинки. Только вот промазали.

Еще рекомендую посмотреть, сколько раз при налетах на Берлин попадали, куда целились.

Бяка>>>> Если уж бомбардировщики используют красные кресты, на крышах, как маркеры для прицелов.
Vale> Vale>> Подтверждение будет?
Бяка>> Маловероятно. Специально я искать не буду.
Vale> В таком случае - надо смягчить формулировку. Мягко говоря.
Vale> Не то я вам расскажу, что ВВС РККА намеренно бомбили жилые и дипломатические кварталы Хельсинки в июне 41 (ЕМНИП).
Vale> ... Цель была - порт Хельсинки. Только вот промазали.
Vale> Еще рекомендую посмотреть, сколько раз при налетах на Берлин попадали, куда целились.
Не хрен защищать свою варварскую англо-саксонскую сущность, об этом уже все знают. Геринг кажется полным детсадовцем по сравнению с маньяком Кертисом Ле Меем- командующим Стратегической бомбардировочной авиации США- в хлам дотла с тысячами мирных жителей-Токио, Дрезден, и десятки целей. ВВС Красной Армии не замечены в массированных налетах на невоенные объекты.

1. У ВВС РККА кишкА тонка была бомбить как американцы и англичане - дальней авиацией.
1а. Но вообще-то, поинтересуйтесь, на какие цели летали ДБ-3Ф и Пе-8 с Сааремаа и Хийумаа летом 41-го.
2. Почитайте что-нибудь про то, на какие цели были сброшены с Пе-8 ФАБ-5000.
3. И про Кенигсберг почитайте, как его ровняли... Когда он оказался в радиусе досягаемости ВВС РККА.

Vale> В таком случае - надо смягчить формулировку. Мягко говоря.

Видишь ли. Тогда были несколько другие времена. С другой психологией. Конечно, официально, никто в красные кресты не целился. А неофициально - это очень заманчивая цель.

Vale> 1. У ВВС РККА кишкА тонка была бомбить как американцы и англичане - дальней авиацией.
Vale> 1а. Но вообще-то, поинтересуйтесь, на какие цели летали ДБ-3Ф и Пе-8 с Сааремаа и Хийумаа летом 41-го.
Vale> 2. Почитайте что-нибудь про то, на какие цели были сброшены с Пе-8 ФАБ-5000.
Vale> 3. И про Кенигсберг почитайте, как его ровняли... Когда он оказался в радиусе досягаемости ВВС РККА.
Детям расскажи, и то не поверят. Ей богу ломает в дисскуссию вступать, но отмечу,что- инфы сейчас море, и всякий интересующися персоналий сможет легко себе составить мнение о житрожопости и варварстве союзников, когда вместо прямых военных действий с проклятым гитлеровским зверем, занимались ТОТАЛЬНЫМ РАЗРУШЕНИЕМ Германии.Типа вносили свой вклад в Великую Плбеду.

Andru> когда вместо прямых военных действий с проклятым гитлеровским зверем, занимались ТОТАЛЬНЫМ РАЗРУШЕНИЕМ Германии.Типа вносили свой вклад в Великую Плбеду.
Как могли, так и воевали. Гордиться бегством до Волги не стоит.

pokos> грубость

Война бывает грубой? Врешь!

pokos> бессмысленное уничтожение культурных ценностей

Специально культурные ценности не уничтожались. Они уничтожались попутно, в ходе выполнения основной задачи — ослабления немецкой экономики и битвы с люфтами. Ну не было тогда ВТО, блин.

Fakir> если следовать твоей традиции типо-строго-логического троллинга

То был аргумент за термины, а здесь — за деяниях. Вот ты ставишь на одну доску бомбардировки городов противника и деяния в Освенцим-Биркенау?

russo>> являлось ли конечной целью стратегических бомбардировок полное уничтожение немцев как нации.
Бяка> Не являлось.
Бяка> Но от этого вовсе не отказались бы, появись такая возможность.

Нда. Продолжаем бороться с вашей привычкой нагло врать. Прошу официальных документов из которых ясно что англоамериканцы "от этого [т.е. физического уничтожения всех немцев] вовсе не отказались бы, появись такая возможность".

russo>> Ожегов: "ВА́РВАРСТВО, -а, ср. Грубость, дикость нравов, бессмысленное разрушение культурных ценностей."
Бяка> А где это Я написал, что они были бессмысленными?

Вы написали "варварство". Что такое варварство написано выше, в словаре.

Fakir> Так как вы смеете обвинять нацистов в стремлении полностью уничтожить кого-то как нацию?! Где документы?!!

О стремлении нацистов полностью уничтожить определенную нацию в пределах подконтрольной им территории читать в документах ванзейской конференции например.