Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

aspid_h> Результат - интересен, метод - преступен. То же самое могли найти используя тело умершего человека.

Определить количество воды могли, но это не было единственной целью эксперимента. Еще одной целью были физиологические процессы происходящие в организме при обезвоживании. Это вообще был не единичныый эксперимент, а серия экспериментов, в которых смертельному обезвоживанию подвергались мужчины и женщины, взрослые, старики и дети, представители разных рас, так японцы пытались поймать возможные различия в устойчивости и физиологии обезвоживания между различными группами испытуемых. Это для них вообще было характерно. За европейцами, особенно русскими и амеркианцами, была самая настоящая охота развернута: в "виварии" отряда 731 они были дефицитом, а отловить возможные физиологические особенности своих врагов японским исследователям было очень интересно.

U235> Немцам вряд-ли был доступен титан, ниобий и тантал, а другие металлы в человеческом организме паршиво приживаются. А вообще несколько немецких врачей после нюрнбергского трибунала для врачей были казнены за эксперименты со вкладыванием в раны зараженных металических предметов.

В передаче речь шла о стержнях для внутрикостного остеосинтеза. Без заражения или побочных экспериментов. Немецкие врачи таким же образом лечили сломанные кости своих солдат до того как к ним попал пленный американец. Но военные врачи союзников о таком методе не знали и поначалу приняли его за диковинный метод пыток.
Так же как немцы не знали о пеницилине. Представь, что сказали бы немецкие врачи, если бы раненый немец доложил, что ему вводили препарат из плесени? "Гады, на наших уберменшах эксперименты ставят!" = )
Кстати, тантал с ниобием к времени ВМВ уже сто лет как были известны. Не знаю что использовали немцы и чем легировали сталь для имплантов, но их методика давала положительные результаты - кости срастались быстрее.

U235>> Так что за благодарностю дело не стало.
Meskiukas> Так выше был исчерпывающий ответ, всё что хорошо, для США полезно и прибыльно, то ОДНОЗНАЧНО морально и хорошо!
Ну, и конечно как тут не вспомнить штурмбаннфюрера СС Максимилиана Вернера фон Брауна обаявшего либерастнейшее сердце самого либераснутого либераста всех времен и народов - Дж.Фитц. Кеннеди. Нет, барон естественно не самолично уничтожил более 30000 заключенных (25000 погибли в процессе, еще 5000 были уничтожены перед приходом союзников) в в лагере "Дора" Конечно же нет. Но как только США ЧТО ТО НАДО ВСЯКАЯ ТАМ МОРАЛЬ-СВИНАРЬ ТУТ ЖЕ ИДЕТ БОКОМ. И тут же вылезают на свет Божий странные на первый взгляд логические нестыковочки: вторглись в Афганистан защитить женщин от тирании Ислама, но Пакистан, в котором сотням женщин плескают кислоту в лицо или сжигают заживо - союзник... Странно да?

Wyvern-2> Но как только США ЧТО ТО НАДО ВСЯКАЯ ТАМ МОРАЛЬ-СВИНАРЬ ТУТ ЖЕ ИДЕТ БОКОМ.

Об этом и речь! Все люди равны(?), Но есть и поравнее.

U235>> Зато нет никаких сомнений в научной ценности материалов полученных японцами в отряде 731 под руководством Исии Сиро. ... Вот с наказанием проблема: никто из них не был казнен за эти ужасающие преступления.
aspid_h> ..... Оказалось, что немцы разработали прогрессивную методику скрепления сломанных костей металлическими частями, незнакомую союзникам. Но похожие приемы применяют и нынешние хирурги.

Это внутрикостный остеосинтез. Изобретенный, кстати, в России (Кузьмин, Разумовский, Герцен - начало века, 1903-1907 годы) Kuntseher-а его значительно усовершенствовал и применил клинически. О чем и сообщил на конгрессе в 1940 году. Американские врачи просто были как всегда безграмотны.

aspid_h> Кстати, тантал с ниобием к времени ВМВ уже сто лет как были известны. Не знаю что использовали немцы и чем легировали сталь для имплантов, но их методика давала положительные результаты - кости срастались быстрее.

Тантал с ниобием, равно как и титан, ко временам ВОВ были всего лишь известны. Однако никакого их промышленного производства и использования к тому времени не существовало по причине технологической сложности их организации на том уровне техники, общей неотработанности промышленных процессов их металлургии, да и неизвестности точных их свойств а по этой причине - и отсутвию к ним интереса у промышленности. Поэтому на тот момент эти металлы еще не вышли из химических лабораторий. Эти металлы уже после войны в промышленное производство и использование пошли, когда создание их металлургии активное развитие ракетной техники и реактивной авиации простимулировало, потребовавшее новых жаропрочных и высокопрочных сплавов.

ЕМНИП, тогда и был обнаружен эффект рака, вызываемого внедрением инородго тела - когда орган обретывали полиэтиленом, или вводили в него инородное тело.
Клетки соед. ткани начинали активно это тело обрастать, наблюдалось чрезмерное их размнодение, утеря связи с иммунной системой. В итоге рак.

Wyvern-2> Это внутрикостный остеосинтез. Изобретенный, кстати, в России (Кузьмин, Разумовский, Герцен - начало века, 1903-1907 годы) Kuntseher-а его значительно усовершенствовал и применил клинически. О чем и сообщил на конгрессе в 1940 году.
Какие металлы использовали тогда (и в начале ХХ века, и в сороковых) для изготовления стрержней?

aspid_h> Какие металлы использовали тогда (и в начале ХХ века, и в сороковых) для изготовления стрержней?

Нержавейка и сейчас используется в аппаратах Илизарова (Елизарова).
Её же не навечно оставляют в тканях.

Wyvern-2>> Это внутрикостный остеосинтез.,..
aspid_h> Какие металлы использовали тогда (и в начале ХХ века, и в сороковых) для изготовления стрержней?

ТЕ ЖЕ что и СЕЙЧАС - Что говорят учёные о посуде Саладмастер

kirill111> ЕМНИП, тогда и был обнаружен эффект рака, вызываемого внедрением инородго тела - когда орган обретывали полиэтиленом, или вводили в него инородное тело.
А ты не путаешь гранулему типа "инородное тело" с раком?

excorporal> А ты не путаешь гранулему типа "инородное тело" с раком?

Да нет. Еще в школе читал про такие опыты с вызыванием рака у подобытных животных при "оборачивании почек", введении пластамассовых пластинок в ткани.

kirill111> Нержавейка и сейчас используется в аппаратах Илизарова (Елизарова).

"Ограждение" и штыри, ввинчиваемые в кость - да, нержавейка. А вот спицы, придерживающие обломки костей, вроде титановые.

Сергей-4030>>>> Вернее, мораль войны - не убивать/разрушать то, что никак не повлияет на исход. А все остальное - глупости.
kirill111> А кто судит? страная жестокость с мирным населением может послужить поводом к спопротивлению и к сдаче.

Судит победитель. И для того, чтобы стать победителем, все средства хороши. На практике практически всегда с этой позиции и действуют. Правда, иногда еще и всякие побочные цели преследуют - как немцы с "окончательным решением еврейского вопроса". И если цель "победить" хотя бы прагматична, то цель "убить евреев" - бессмысленная жестокость. Кстати, хорошо показывает роль личности в истории. А также то, что гибкий политик (хоть и подлец) всегда лучше "жесткого" фанатика. Того же Гитлера, например. Если бы у Гитлера хватило бы ума/гибкости умерить свои комплексы, Германии (да и окружающим странам) было бы много лучше. В конце концов, мог бы, скажем, осенью 41 года заявить, что, дескать, еврейский и славянский вопрос решен, слава мне, фюреру, и теперь уже угроза человечеству со стороны еврейско/славянских орд миновала и теперь наша задача, мол - помочь тем, кто из неправильных рас, преодолеть свое отставание путем образования и работы над собой, а не стрелять их. Мол, немецкие ученые вчерась обнаружили, что даже у евреев, цыган и славян есть такие зоны в мозгах, что если их разбудить тройной дозой витамина С, то получатся люди, вполне пригодные жить в великой Германии. И типа под это дело, Германия всем предлагает СССР, Англии и США вечный мир и любовь. Реально ли это? Если бы Гитлер был бы нормальным лицемерным политиканом - почему нет? Но он был фанатиком.

И кстати - не надо мне приписывать типа одобрение всяких военных ужасов. Мне ничуть не нравится идея, скажем, отравить воду в детсаду врага. Но если война уже идет - мораль уже не при чем. Более того, как раз "мораль" в отношении войны - неморальна. Ибо понижает порог применимости. Население должно знать, что если правительство начало с кем-то войну, то это страшно, это значит, что их мужей/братьев, коли захватят в плен - отдадут в биоэксперименты, или угробят на каторжных работах. Что враги не постесняются уничтожать гражданское население и проч и проч. Дабы не воевали по пустякам.

Сергей-4030> Судит победитель. И для того, чтобы стать победителем, все средства хороши. На практике практически всегда с этой позиции и действуют. Правда, иногда еще и всякие побочные цели преследуют - как немцы с "окончательным решением еврейского вопроса". И если цель "победить" хотя бы прагматична, то цель "убить евреев" - бессмысленная жестокость.

А цель "расстрелять уголовников-рецидивистов" ?

Fakir> А цель "расстрелять уголовников-рецидивистов" ?

Прагматична тоже. Поэтому если ваша страна участвует в тотальной войне - это может иметь смысл (не оправдание, но смысл). Хотя надо учитывать, что это может отвратить население и результатом поиметь не приближение победы, а отдаление. То есть, думать все равно надо (и точные ответы сплошь и рядом невозможны). Впрочем, конечно, в этом смысле надобность морали сохраняется, да. То есть, когда невозможно оценить, что приближает цель, а что отдаляет - приходится руководствоваться моралью. Но это не мораль мирного времени, это совсем другая мораль.

ЗЫ А если государство не участвует в войне - тут, скорее всего, вреда будет гораздо больше, чем пользы.

Сергей-4030> И кстати - не надо мне приписывать типа одобрение всяких военных ужасов. Мне ничуть не нравится идея, скажем, отравить воду в детсаду врага. Но если война уже идет - мораль уже не при чем.

"Согласен совершънно. Вот недавно снял проститутку малорослую, спросил сколько лет, сказала 12... Это же трагъдия! Но дъньги уплочены... так не повърите, господа, плакал и *%ал, *%ал и плакал..." (с) порутчикъ Р.

Сергей-4030>> И кстати - не надо мне приписывать типа одобрение всяких военных ужасов. Мне ничуть не нравится идея, скажем, отравить воду в детсаду врага. Но если война уже идет - мораль уже не при чем.
Vale> "Согласен совершънно. Вот недавно снял проститутку малорослую, спросил сколько лет, сказала 12... Это же трагъдия! Но дъньги уплочены... так не повърите, господа, плакал и *%ал, *%ал и плакал..." (с) порутчикъ Р.

Гы, преуважаемейший Вале, я и не ожидал, что вы поймете. Я, видите ли, давно не питаю никаких иллюзий относительно вашей понятливости.

Да что вас понимать, ей богу. Ваш символ веры - "на войне все средства хороши, если нет риска получить чем-то тяжелым в ответ". Изложено раз дцать.

Соответственно, думаю, у вас не должно быть никаких претензий к Ирану, Северной Корее и так далее по списку, желающих получить гарантию от применения по ним ЯО. То есть претензии, конечно должны быть, поскольку вы там не живете, но должно быть понимание их позиции

Сергей-4030> ..... Но если война уже идет - мораль уже не при чем. Более того, как раз "мораль" в отношении войны - неморальна. Ибо понижает порог применимости. Население должно знать, что если правительство начало с кем-то войну, то это страшно, это значит, что их мужей/братьев, коли захватят в плен - отдадут в биоэксперименты, или угробят на каторжных работах. Что враги не постесняются уничтожать гражданское население и проч и проч. Дабы не воевали по пустякам.

Да-с, господа-с - классика-с Военная доктрина США как парадигма полной победы рационализма над разумом изложенна, даже где то талантливо, в одном абзаце...

А потом удивляются: Вьетнам, Афганистан.....

Сергей-4030>> ..... Население должно знать, что если правительство начало с кем-то войну, то это страшно, это значит, что их мужей/братьев, коли захватят в плен - отдадут в биоэксперименты, или угробят на каторжных работах. Что враги не постесняются уничтожать гражданское население и проч и проч. Дабы не воевали по пустякам.

Да, кстати, как я понимаю американское население НЕ в курсе? Иначе как объяснить, что США выступали в роли агрессора, зачинщика войн в ~30% военных конфликтов в XX веке? (Империя Зла ака СССР, кстати, только в 4%)

Сергей-4030> И кстати - не надо мне приписывать типа одобрение всяких военных ужасов. Мне ничуть не нравится идея, скажем, отравить воду в детсаду врага. Но если война уже идет - мораль уже не при чем. Более того, как раз "мораль" в отношении войны - неморальна. Ибо понижает порог применимости. Население должно знать, что если правительство начало с кем-то войну, то это страшно, это значит, что их мужей/братьев, коли захватят в плен - отдадут в биоэксперименты, или угробят на каторжных работах. Что враги не постесняются уничтожать гражданское население и проч и проч. Дабы не воевали по пустякам.

О да. Конечно уничтожать мирных и детей. Чтоб боялись. Чтоб воевать им неповадно было. Например так

Так

Или так

Неужели ты не понимаешь, что они

действуют именно по озвученной тобой логике?

Задумайся, достойны ли носители такой идеологии и таких взглядов на ведение войны вообще жить на свете, или их стоит уничтожать как бешеных собак, чтобы не плодили и не умножали ужасы войн, которых и так в мире хватает?

Возвращаясь ближе к теме - встречал слова - "американская оккупационная администрация в Германии в целом действовала более эффективно, чем британская, так как не исходила из идеологии коллективной ответственности немцев, насаждавшейся английской пропагандой в ходе войны".
(с) кто-то из британцев.

U235> О да. Конечно уничтожать мирных и детей. Чтоб боялись. Чтоб воевать им неповадно было. Например так
U235> http://s44.radikal.ru/i104/0905/20/53715d895e5a.jpg

Да. Если они начали войну - они должны вести ее и так тоже. И "мы" в ответ - тоже должны вести так, чтобы их убить/обезвредить.

U235> Неужели ты не понимаешь, что они
U235> http://img.lenta.ru/terror/2004/04/08/visimbaev/picture.jpg
U235> действуют именно по озвученной тобой логике?

В условиях тотальной войны все действуют по такой логике. А как бы ты действовал на их месте? Вышел бы в чисто поле под танковую дивизию? Маладца, но те, кто заняли бы твое место, научились бы на твоей ошибке и не повторили бы ее.


U235> Задумайся, достойны ли носители такой идеологии и таких взглядов на ведение войны вообще жить на свете, или их стоит уничтожать как бешеных собак, чтобы не плодили и не умножали ужасы войн, которых и так в мире хватает?

Какой - такой? Вы, патриеты, просто не понимаете, о чем вам говорят. Вам говорят о том, что надо договариваться. И договариваться. И договариваться. И ни в коем случае не допустить войны. Потому, что война - это хуже, чем договариваться. Много хуже.

Vale> ....американская оккупационная администрация в Германии в целом действовала более эффективно, чем британская, так как не исходила из идеологии коллективной ответственности немцев, насаждавшейся английской пропагандой в ходе войны".

Если абстрагироватся от продемонстрированного нам бреда - то США как раз демонстрировали совершенно противоположный подход - всегда и везде именно американские военные славились гуманным отношением к пленным. Они с ними торговать начинали чуть ли не с момента взятия в плен. Народ США вообще миролюбив и неозлоблен. Закидоны типа Сонгми скорее исключение, подтвердаюшее правило.
Но есть впечатление (с), что в последнее время в США начинает развиваться именно точка зрения №...