Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

Сергей-4030> плюс изрядная доля пропаганды, как и во всех "военных" произведениях советских времен - иначе просто не пустили бы в печать

Кстати, поучительна эволюция пропаганды. "Звезда" Казакевича вполне могла еще относительно открыто говорить о буднях войны (47 год шел, все еще очень хорошо знали и понимали, как оно все было). В частности, о ликвидации "языка" после допроса - без особого надрыва, в рабочем порядке. В произведениях 60-70 годов такого уже не было, "наши" всегда были сильно моральными. И результат - когда говорят, что партизанская разведка уничтожила случайного свидетеля (что, безусловно, имеет смысл - не моральный, но военный) - младопатриеты соплями исходят, типа не могет такого быть.

Сергей-4030> ЗЫ Конечно, после войны, после победы, победитель вполне может побежденного и судить со своих моральных позиций и впаять военные преступления. Но это все шелуха. Главное, что делается на самой войне. И там морали места не должно быть. Вернее, мораль войны - не убивать/разрушать то, что никак не повлияет на исход. А все остальное - глупости.


Рекомендую небольшую статейку на тему:
Этика войны и непрямые действия
(Приложение к Лиддел Гарту "Стратегия")



Написано несколько избыточно квазинаучно, но основные мысли изложены ясно.

Аксиома Лиддел Гарта: Цель войны - добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения.

К сожалению, самая лучшая (то есть, бескровная) победа не приносит полководцу "ни славы ума, ни подвигов мужества". Поэтому очень часто у командующего появляется желание разрешить проблемы прямым способом - битвой.

Написав, "самое худшее - осаждать крепости", Сунь-Цзы остался на уровне знаний своего времени. С тех пор мы существенно продвинулись вперед в определении "самого худшего".

Поправка 1: самое худшее - бомбить неприятельские города.

Поправка 2: еще хуже - расстреливать мирное население.

...

Четвертая теорема Сунь-Цзы: "война любит победу и не любит продолжительности".

Строго говоря, это вытекает из определения социальной энтропии, как меры нереализованной на личное или общественное благо, но затраченной работы. Всякая война увеличивает социальную энтропию (и, как следствие, меру страдания людей) тем больше, чем она продолжительнее. А потому:

Следствие: если нет возможности быстро выиграть войну, следует найти способ быстро проиграть ее, иными словами - быстрый проигрыш приводит к цели войны вернее, чем медленный выигрыш.

Данное утверждение совершенно неочевидно. Даже наоборот, большинство людей привыкло считать, что поражение есть синоним гибели. А это не так.

Следствие: поскольку своевременный мир может быть заключен только при сохранении нормальных психологических отношений между воюющими сторонами, эмоциональная пропаганда враждебности к противнику недопустима.

 

Сергей-4030> Что объединяет младопатриетов - отсутствие логики и мозгов. Если Гесс считает, что его деятельность приближала Победу, это не обязательно значит, что он прав, понимаете?

А кто решал, прав в этом Хёсс или не прав? Отобранные у уничтоженных евреев ценности работали на благо военной промышленности Рейха. Из состриженных с женщин перед казнью волос получались хорошие матрацы для подводников, или куда там их еще в немецком флоте использовали. Даже вытопленный из тел казненных жир пытались для нужд мыловаренной промышленности рейха использовать и костную муку в качестве удобрений. Я уж не говорю о принудительном труде чуть задержанных на этом свете трудоспособных заключенных, отобранных из общей массы присланных на уничтожение, которым предоставлялась привилегия пожить еще месяц-другой работая на благо рейха пока они не загнутся от лагерных условий и будут отселектированы на уничтожние, как потерявшие трудоспособность. В Освенциме, между прочим, находились крупнейшие предприятия химического концерна ИГ Фарбениндустри, в том числе и заводы по выработке синтетического горючего и труд заключенных Освенцима там использовался очень активно. Так что лагерь уничтожения Освенцим и его комендант лично реально приближали победу Рейха.

А еще так же приближал победу Рейха и уменьшал число жертв среди своих солдат доктор Менгеле и многие его коллеги, ставя на заключенных опыты со смертельным исходом по переохлаждению или по лечению заражения крови и гангрены. А еще более самоотвержено на свою победу работали подчиненные генерала Исия Сиро в далеком Китае. Они испытывали на заключенных химическое и биологическое оружие, ставили множество медицинских опытов, а так же, чтобы максимально эффективно получить результаты экспериментов, вскрывали подопытных заживо. Все это действительно реально работало на победу и науку. Теми же японцами получены ценнейшие результаты, которые и на сегодня активно используются современной биологической и микробиологической наукой и медициной. Но оправдывает ли это их? Неужели ты реально готов это оправдать?

Сергей-4030> Собственно, все младопатриеты в топике просто не могут себе представить, что это было. Или боятся представлять, в силу некоторой инфантильности. На самом деле, глядючи на бесконечные истерики того же господина Вале, я думаю, что если если ему разика два пнуть по морде с оттягом, он не то, что евреев, он родную маму в печь положит. И он это где-то унутри понимает, посему рассуждать логически на эту тему боится.

Ты не понимаешь. Речь не о бедолагах типа заключенных работавших на уборке трупов из газовых камер или сортировке вещей казненных. Единственная альтернатива, которая у них была, - это умереть немедленно за неподчинение приказу лагерного охранника. Поэтому с них и спрос другой. Да и то, к примеру, работники похоронной команды Треблинки все равно нашли в себе физические и моральные силы поднять восстание и сумели разогнать лагерную охрану и практически полностью сжечь свой лагерь.

Речь идет как раз о тех, кто очень напрашивается к тебе в единомышленники: о вполне свободных простых бюргерах и самураях, которым не грозило немедленное уничтожение. Максимум, что им грозило, - непочетная ссылка на фронт в окопы. Они вполне могли выбрать себе другую карьеру, но тем не менее они осознанно выбрали свой путь считая для себя допустимым пойти на любые преступления перед человечностью и человечеством и они активно занимались этими чудовищными делами.

Хотя похоже что в США реально так думают, раз они Исия Сиро укрыли, которого по большому счету заживо на ремни порезать - и то мало бы было за его преступления.

Fakir> Написано несколько избыточно квазинаучно, но основные мысли изложены ясно.

Основные мысли, мне представляется, очевидны. Если в данной ситуации массовый расстрел мирного населения приведет к победе - надо расстреливать мирное население. Другое дело, что такая ситуация редко случается. Обычно выгоднее продемонстрировать, что "наша" сторона, наоборот, относится к "их" мирному населению лучше, чем "они" сами.

Fakir>> Написано несколько избыточно квазинаучно, но основные мысли изложены ясно.
Сергей-4030> Основные мысли, мне представляется, очевидны. Если в данной ситуации массовый расстрел мирного населения приведет к победе - надо расстреливать мирное население.

C точностью до наоборот. Не поленитесь всё же прочесть, там оно немного.

Ключевая идея проста как полено: войной история не заканчивается, и за любой войной всегда наступает мир. И чтобы этот мир был удобен и выгоден... См. выше.

U235> А кто решал, прав в этом Хёсс или не прав? Отобранные у уничтоженных евреев ценности работали на благо военной промышленности Рейха. Из состриженных с женщин перед казнью волос получались хорошие матрацы для подводников, или куда там их еще в немецком флоте использовали. Даже вытопленный из тел казненных жир пытались для нужд мыловаренной промышленности рейха использовать и костную муку в качестве удобрений.

То, что все это - херня, доказать нет никаких проблем. Скажем, сто тысяч крестьян тебе вырастят коров и прочих овец столько, что и жира и муки и матрацев будет в тысячу раз больше, чем с людей можно снять. Тут никакой ошибки быть не может, задача лагерей смерти была вовсе не в матрацах для подводников, она была в бессмысленном (т.е. "идейном") унитожении людей.

Fakir> C точностью до наоборот. Не поленитесь всё же прочесть, там оно немного.
Fakir> Ключевая идея проста как полено: войной история не заканчивается, и за любой войной всегда наступает мир. И чтобы этот мир был удобен и выгоден... См. выше.

Если ситуация такова, что для победы выгоднее перестрелять мирное население, то и мир после этой войны вполне можно устроить без населения. Проблема тут в том, что таких ситуаций практически никогда не бывает, чтоб массовые расстрелы населения (не сопуствующие потери, а расстрелы как цель) приближали победу.

Сергей-4030> То, что все это - херня, доказать нет никаких проблем. Скажем, сто тысяч крестьян тебе вырастят коров и прочих овец столько, что и жира и муки и матрацев будет в тысячу раз больше, чем с людей можно снять.

Вырастят. Но не сделают это так дешево, как это можно сделать массово уничтожая людей. А в экономике ведущего войну на истощение Рейха каждая марка на счету была, равно как и трудочасы, которые их трудоспособных заключенных выжимали без остатка. Кроме того шерсть животных совсем не той фактуры, чем длинные волосы женщин. Это сырье достаточно уникальное и незаменимое. Ну и, наконец, медицинские опыты на людях незаменимы, так что надо полагать что Менгеле и Исия Сиро ты оправдываешь?

Сергей-4030>> То, что все это - херня, доказать нет никаких проблем. Скажем, сто тысяч крестьян тебе вырастят коров и прочих овец столько, что и жира и муки и матрацев будет в тысячу раз больше, чем с людей можно снять.
U235> Вырастят. Но не сделают это так дешево, как это можно сделать массово уничтожая людей.

Правильно. Не так дешево. Намного дешевле. На лагеря смерти надо тратиться много, а выход - микроскопический. А на ферму и тратиться не надо особо - пригнал заключенных, они тебе и ферму построили из подручных материалов, и себя обеспечивают, и охрану и подводников. Ну банально выгоднее овцы для получения шерсти, лучше у них растет, чем у человека.

Сергей-4030> Правильно. Не так дешево. Намного дешевле. На лагеря смерти надо тратиться много, а выход - микроскопический. А на ферму и тратиться не надо особо - пригнал заключенных, они тебе и ферму построили из подручных материалов, и себя обеспечивают, и охрану и подводников.

Сергей, немцы на фермы для животных тратились больше, чем на лагеря для заключенных. О животных заботиться надо, хлева качественные им строить, кормить хорошо, чтоб они росли, жирели и не дохли. О присланных же в лагеря уничтожения людях так не заботились: они уже имелись под рукой и их предстояло с максимальной пользой для Рейха переработать, что и действительно с большой пользой для Рейха и делалось.

P.S. Ты все таки уходишь от прямого ответа на вопрос: оправдываешь ли ты медицинские эксперименты Менделе и Исии Сиро. Вот ЭТО ты оправдываешь?

U235> Сергей, немцы на фермы для животных тратились больше, чем на лагеря для заключенных. О животных заботиться надо, хлева качественные им строить, кормить

Дело не в том, сколько тратились на человека, дело в том, сколько тратились для получения этих самых матрацев. И тут никаких сомнений быть не может - овцы (или куры) обошлись бы "на матрац" дешевле. Тут не о чем спорить - немцы держали лагеря смерти не для победы в войне, а для уничтожения людей (коее победу не приближало).

U235> P.S. Ты все таки уходишь от прямого ответа на вопрос: оправдываешь ли ты медицинские эксперименты Менделе и Исии Сиро. Вот ЭТО ты оправдываешь?
U235> Моримура Сэйити. Кухня дьявола

У тебя аберрации восприятия какие-то. Я вообще войну НЕ оправдываю. Но если война уже началась, то никакую мораль к ней привязывать не надо. Военный "противостоящей" стороны - желанная цель по определению, все равно, если он белый и пушистый или он страшный маньяк (в теории есть нюансы, но малозначимые). Проводил ли он опыты или просто тянул окопную лямку - его надо убить, а лучше - покалечить.

U235>> P.S. Ты все таки уходишь от прямого ответа на вопрос: оправдываешь ли ты медицинские эксперименты Менделе и Исии Сиро. Вот ЭТО ты оправдываешь?
U235>> Моримура Сэйити. Кухня дьявола
Сергей-4030> У тебя аберрации восприятия какие-то. Я вообще войну НЕ оправдываю. Но если война уже началась, то никакую мораль к ней привязывать не надо. Военный "противостоящей" стороны - желанная цель по определению, все равно, если он белый и пушистый или он страшный маньяк (в теории есть нюансы, но малозначимые). Проводил ли он опыты или просто тянул окопную лямку - его надо убить, а лучше - покалечить.

Т.е. если бы то же самое, что Исия Сиро, делал генерал медицинской службы US Army Джон Джонсон над согнанными в лагеря мирными гражданами японского происхождения, то ты бы это оправдал? Значит американцам ради их идеалов свободы такое делать можно? Поразительно. Собственно вопросов больше не имею. А вообще почитай "Кухню Дьявола" может быть тебя хоть стошнит от ужаса и отвращения и что-то в твоем сознании сдвинется, чтоб не оправдывал больше такие преступления.

U235>А вообще почитай "Кухню Дьявола" может быть тебя хоть стошнит от ужаса и отвращения и что-то в твоем сознании сдвинется, чтоб не оправдывал больше такие преступления.

Я ж говорю - не понимаешь просто. Для вас если что не по пропагандистским установкам, прописанным в мозгах - значит оправдываешь такие и сякие преступления. При том сами вы готовы любые оправдать (на "своей" стороне).

U235> P.S. Ты все таки уходишь от прямого ответа на вопрос: оправдываешь ли ты медицинские эксперименты Менделе и Исии Сиро. Вот ЭТО ты оправдываешь?

Послужили ли эти эксперименты медикам союзников (вначале, а потом всем)? Или они были вещью в себе для уничтожения бОльшего числа пленников?
Если так или иначе медицинские опыты послужили на благо, то им надо благодарить, так? В смысле - повесить за их военные преступления с зачитыванием благодарности перед процедурой.
Если просто убивали пленных - так же надо повесить, но без благодарности.
И вся разница.
ИМХО, конечно.

Сергей-4030> Я ж говорю - не понимаешь просто. Для вас если что не по пропагандистским установкам, прописанным в мозгах - значит оправдываешь такие и сякие преступления. При том сами вы готовы любые оправдать (на "своей" стороне).

Очень характерный ответ для сторонников "либерастии". Объединяющий многих - от номерного Сергея до Валерии Ильиничны Новодворской. Звучит он : "Америка всегда права."

aspid_h> Послужили ли эти эксперименты медикам союзников (вначале, а потом всем)? Или они были вещью в себе для уничтожения бОльшего числа пленников?

Про немцев сложно сказать. Они там зачастую ерундой маялись, да и ценность экспериментов поставленных на истощенных узниках сомнительна. Хотя ходят настоятельные слухи, что женские противозачаточные таблетки именно из тех экспериментов вышли. Ровно как ряд стимулирующих психику препаратов.

Зато нет никаких сомнений в научной ценности материалов полученных японцами в отряде 731 под руководством Исии Сиро. По сути дела ими были заложены фундаментальные основы современной биотехнологии: ими были разработанны выращивание и очистка культур бактерий в промышленных масштабах, используемые и поныне керамические противобактериальные фильтры(тот же "Кулмарт" и прочие рекламируемые по телевизору фильтры обеззараживающие воду обычно ведут свою родословную от изобретения Исии Сиро), богатейший материал по экстремальной медицине: обморожения и гипотермия, гипоксия, динамика течения разнообразных инфекционных болезней, богатые данные по эпидемиологии, японцы не стеснялись даже натурные эксперименты с организацией реальных эпидемий в Китае устраивать. И в отличие от немцев, организовано все ими было с поистине самурайской тщательностью. Тюрьма для подопытных до ужаса напоминала виварий. О заключенных заботились, их тщательно кормили и за их здоровьем следили, проводя регулярные медосмотры. Больные и ослабленные либо употреблялись для экспериментов, где физическая форма испытуемого не могла повлиять на его чистоту, либо они просто уничтожались, как негодный материал. Когда в тюрьме накопилось некоторое количество узников выживших после потенциально смертельных экспериментов благодаря особой устойчивости своих организмов, их тоже уничтожили потому как их стойкость отличалась от среднестатистической и это искажало результаты экспериментов. Такую же тщательность японцы проявили и при заметании следов своих преступлений. Если от Освенцима осталось достаточно много, то от экспериментального корпуса отряда 731 не осталось ничего. Если от Освенцима осталось достаточно большое число каким-либо образм выживших узников, то из тех кто попал в тюрьму отряда 731 не выжил никто.

aspid_h> Если так или иначе медицинские опыты послужили на благо, то им надо благодарить, так? В смысле - повесить за их военные преступления с зачитыванием благодарности перед процедурой.

Исия Сиро и его приспешники не были повешены. Мало того - их даже не судили. Они жили под тщательной охраной американцев, чтоб ценных специалистов не дай Бог не выкрали для суда или не расправились с ними на месте. На требования китайцев выдать им для суда военных преступников наплевали. Исия Сиро запатентовал кучу изобретений, организовал собственную кампанию работающую в области биотехнологий и медицины и умер богатым и состоятельным человек. Врачи, ставившие опыты над заключенными и совершенствовавшие на их телах свое хирургическое искуство, после войны составили весь цвет японской медицины и медикобиологической науки. Японская медицинская и биотехнологическая научная школы, считающиеся одними из сильнейших в мире, основаны специалистами прошедшими отряд 731. Японская медицина, считающаяся пожалуй лучшей в мире, стала такой опять же благодаря богатому опыту полученному японскими учеными в ходе опытов над узниками.

Так что за благодарностю дело не стало. Все японские ученые и медики, ставившие опыты над заключенными, очень неплохо потом устроились. Вот с наказанием проблема: никто из них не был казнен за эти ужасающие преступления.

U235> Так что за благодарностю дело не стало.
Так выше был исчерпывающий ответ, всё что хорошо, для США полезно и прибыльно, то ОДНОЗНАЧНО морально и хорошо!Самое главное, чтобы не лишили прибыли! "Колбаса! Колбаса!! Колбаса!!!"

Сергей-4030>>> Вернее, мораль войны - не убивать/разрушать то, что никак не повлияет на исход. А все остальное - глупости.

А кто судит? страная жестокость с мирным населением может послужить поводом к спопротивлению и к сдаче.
Ведь понятно было, что разбомбить фабрику, производящую пылесосы в Югославии в 99 - это же приблизило победу!

Сергей-4030>> когда говорят, что партизанская разведка уничтожила случайного свидетеля (что, безусловно, имеет смысл - не моральный, но военный) - младопатриеты соплями исходят, типа не могет такого быть.

Я попрошу подтвердить ваши слова. А то я скажу, что все ультралибералы - некрозоопедогомосексуалисты. И хрен, кто оспорит.

aspid_h> Послужили ли эти эксперименты медикам союзников (вначале, а потом всем)? Или они были вещью в себе для уничтожения бОльшего числа пленников?

Да, технология спасения подводников спасла много жизней жертв переохлаждения. "побочный эффект" - судьба заморенных в ледянных ванных жертв Освенцима и других лагерей.
Рекреация после одогов, прочее.

aspid_h> Если так или иначе медицинские опыты послужили на благо, то им надо благодарить, так? В смысле - повесить за их военные преступления с зачитыванием благодарности перед процедурой.

Казус. "Хиросима и Нагасаки - величайшие научные эксперименты в истории" (с). И не поспоришь. "Побочынй эффект" - за сотню тыщ мирных японцев. Вот убей, не понимаю, чем это моральнее, чем "принуждение к миру посредством бомбежек кварталов".

aspid_h> Если просто убивали пленных - так же надо повесить, но без благодарности.

Глупости.
Так, ими, японцамми, был получен веьсма интересный результат. Впервые было определено точное количество воды в человеческом теле - китайца просто привязали к стулу и напарвили на него струю перегрет ого пара. По разнице масс и определили.

Не пар, а наоборот поток горячего сухого воздуха. Заключенного просто высушили как мумию, после чего и определили взвешиванием, сколько воды из него ушло.

U235> Зато нет никаких сомнений в научной ценности материалов полученных японцами в отряде 731 под руководством Исии Сиро. ... Вот с наказанием проблема: никто из них не был казнен за эти ужасающие преступления.

Я краем глаза смотрел историческую передачу по "Дискавери", так там бывший пленный американец рассказывал, что попал в плен с сломанной ногой. Немецкие врачи засунули ему по оси сломанной кости металлический пруток и оставили солдата в больнице поправляться. После того, как американцы захватили лагерь, где находился тот раненый, их военные врачи сперва думали, что действия немцев - это некий экстперимент над пленными или вообще пытки. Оказалось, что немцы разработали прогрессивную методику скрепления сломанных костей металлическими частями, незнакомую союзникам. Но похожие приемы применяют и нынешние хирурги.
Это я пишу к тому, что медицина часто требует эксперимента над людьми. И судить о вине врачей надо и по их методам действия и по значимости их результатов.
Судьба спасшихся от советского плена членов отряда 731 - это частный случай. Им повезло найти себе покровителей, но они вполне укладываются в раздел "повесить с благодарностью".
Немцы - туда же.
Но военных преступников надо вешать, хотя бы для профилактики зверства среди людей.

kirill111> Глупости.
kirill111> Так, ими, японцамми, был получен веьсма интересный результат.

Результат - интересен, метод - преступен. То же самое могли найти используя тело умершего человека.
Вывод - экспериментаторов в петлю без зачитывания благодарности от научного сообщества.

U235> Не пар, а наоборот поток горячего сухого воздуха. Заключенного просто высушили как мумию, после чего и определили взвешиванием, сколько воды из него ушло.

Ну, я по памяти. Книгу я читал лет 10 назад.

aspid_h> Я краем глаза смотрел историческую передачу по "Дискавери", так там бывший пленный американец рассказывал, что попал в плен с сломанной ногой. Немецкие врачи засунули ему по оси сломанной кости металлический пруток и оставили солдата в больнице поправляться. После того, как американцы захватили лагерь, где находился тот раненый, их военные врачи сперва думали, что действия немцев - это некий экстперимент над пленными или вообще пытки. Оказалось, что немцы разработали прогрессивную методику скрепления сломанных костей металлическими частями, незнакомую союзникам. Но похожие приемы применяют и нынешние хирурги.

Немцам вряд-ли был доступен титан, ниобий и тантал, а другие металлы в человеческом организме паршиво приживаются. А вообще несколько немецких врачей после нюрнбергского трибунала для врачей были казнены за эксперименты со вкладыванием в раны зараженных металических предметов. Так немцы моделировали инфицированные ранения, после чего отрабатывали методики лечения с применением различных противобактериальных препаратов, главным образом стрептоцида.