Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

Сергей-4030> При этом не надо путать, скажем, бомбардировки Германии с террором населения Германии после победы. Бомбардировки имели целью победить. Террор имел целью (на уровне солдата) награбить и натрахаться.
...
Сергей-4030> Другое дело, что "принимающая сторона" тоже должна иметь голову на плечах и если известно, что ворог в ответ на отравление водопровода в родном Париже раскатает всю страну в асфальт - видимо, от отравления надо отказаться.

Так вот как раз террор населения (кстати, почему после Победы? По мере оккупации, как мы знаем. Унтерменши не ждали 9 мая, чтобы изнасиловать "2 миллиона немок"™) имел целью не столько награбить и натрахаться, сколько отомстить и "раскатать всю страну в асфальт"(в меру сил солдата и понимания им сущености вражеской страны) в ответ на "отравление водопровода в родном" СССР/Англии/Франции немцами.

ахтунги, т.е. пардон, уберменши своевременно не отказались от "отравления водопровода" — получили бомбёжки и террор впридачу. И того, и другого этого фюреры, кстати, вполне ожидали по мере приближения к фейлу, в отличие от 95% населения.

Tzvk> Так вот как раз террор населения (кстати, почему после Победы? По мере оккупации, как мы знаем. Унтерменши не ждали 9 мая, чтобы изнасиловать "2 миллиона немок"™) имел целью не столько награбить и натрахаться, сколько отомстить и "раскатать всю страну в асфальт"(в меру сил солдата и понимания им сущености вражеской страны) в ответ на "отравление водопровода в родном" СССР/Англии/Франции немцами.

Это не приближало победу ни в каком варианте, поэтому должно рассматриваться как преступление.

Tzvk> ахтунги, т.е. пардон, уберменши своевременно не отказались от "отравления водопровода" — получили бомбёжки и террор впридачу. И того, и другого этого фюреры, кстати, вполне ожидали по мере приближения к фейлу

Ожидали/не ожидали - все равно. Ретроспективно, может, это и имело некоторый правильный эффект (типа - не выбирайте нациков в руководство, плохо кончится), но на уровне каждого отдельного случая - преступление и трагедия.

Сергей-4030> Это не приближало победу ни в каком варианте, поэтому должно рассматриваться как преступление.

Сергей-4030> Ожидали/не ожидали - все равно. Ретроспективно, может, это и имело некоторый правильный эффект (типа - не выбирайте нациков в руководство, плохо кончится), но на уровне каждого отдельного случая - преступление и трагедия.

Кто-то только что говорил, что всякую фигню про гуманность на войне надо выкинуть в мусор. Кто-то только что говорил, что пусть враг боится мысли, что в случае его преступления последует жестокое наказание. Вот наказание последовало — и надо же, это преступление и трагедия. Хрень какая-то. Получается, что оправданы только жестокости (негуманности), которые позволяют приблизить победу, а те, которые по идее должны были вообще предотвратить войну или хотя бы взаимное остервенение — это преступления и трагедии. По-моему, это получается как оправдывать применение пыток к подследственным и давление на подсудимых/суд/защиту с целью ускорения делопроизводства и вынесения обвинительного приговора, но осуждать, например, помещение в колонии строгого режима или смертную казнь.

Сергей-4030> ЗЫ При этом не надо путать, скажем, бомбардировки Германии с террором населения Германии после победы. Бомбардировки имели целью победить. Террор имел целью (на уровне солдата) награбить и натрахаться.

Так, это следует доказать. Что был террор населения Германии после победы. Ситуацию надо бы оценить отдельно, кстати, по секторам - советскому, английскому, американскому.


Сергей-4030> ЗЗЫ Всякую фигню про гуманность на войне надо выкидывать в мусор.

И мы возвращаемся к вопросу о сходстве постсоветских либералов и фашистов. О чем кстати, говорил Ник.

Tzvk> Кто-то только что говорил, что всякую фигню про гуманность на войне надо выкинуть в мусор. Кто-то только что говорил, что пусть враг боится мысли, что в случае его преступления последует жестокое наказание.

На войне - да. Но после войны - нет. Нет смысла. Отравить водопровод ДО победы, чтобы вызвать панику/расходы/потери для приближения победы - правильно. Изнасиловать немку и убить ее детей после победы (или до победы, но после оккупации, когда она не представляет угрозы) - попросту нерасчетливо и непрагматично, даже если забыть о морали. По многим причинам, останавливаться на которых я не собираюсь.

ЗЫ Впрочем, я вижу, в вас говорит прежде всего не разум, а желание подрисовать советской армии розового цвета. Типа, америкашки негров линчуют, поэтому и наши художества - правильны. Спорить не собираюсь. а) Стратегические бомбардировки, б)массовых террор мирного населения "на местах" и в) возведенное в закон "промышленное" уничтожение людей по каким-то придуманным признакам - суть три совершенно разных деяния, оправдывать одно другим нельзя. Мы имеем два варианта - или вы глупы и не понимаете это, или вы понимаете, но занимаетесь демагогией из ложного патриотизма (т.е. попросту врете). В обоих случаях беседовать с вами по этому поводу бессмысленно.

Сергей-4030>> ЗЫ При этом не надо путать, скажем, бомбардировки Германии с террором населения Германии после победы. Бомбардировки имели целью победить. Террор имел целью (на уровне солдата) награбить и натрахаться.
Vale> Так, это следует доказать. Что был террор населения Германии после победы. Ситуацию надо бы оценить отдельно, кстати, по секторам - советскому, английскому, американскому.

Гы, кому это надо, многоуважаемейший Вале? Вам надо - вы и доказывайте. Я вам доказывать ничего не собираюсь.

Сергей-4030>
а) Стратегические бомбардировки,
б)массовых террор мирного населения "на местах" и
в) возведенное в закон "промышленное" уничтожение людей по каким-то придуманным признакам - суть три совершенно разных деяния, оправдывать одно другим нельзя. Мы

Чисто для проформы. Если бы немцы сдались, то бомбардировки прекратились бы тотчас (и прекратились). Если бы немцы сдались, то террор населения прекратился бы через некоторое время (и прекратился именно через некоторое время). Если бы союзники сдались, уничтожение людей никак бы не изменилось. Из этого со всей очевидностью следуют различия в преследуемых целях.

Сергей-4030> Чисто для проформы. Если бы немцы сдались, то бомбардировки прекратились бы тотчас (и прекратились). Если бы немцы сдались, то террор населения прекратился бы через некоторое время (и прекратился именно через некоторое время). Если бы союзники сдались, уничтожение людей никак бы не изменилось. Из этого со всей очевидностью следуют различия в преследуемых целях.

Ну вот если бы союзники сдались - бомбёжки и ракетные обстрелы Лондона тоже бы, очевидно, прекратились. Да, от них жертв было немного, с Дрезденом и Токио не сравнить - но тем не менее.

Но ладно там нацисты. А были ж еще японцы. Где не было лагерей смерти и постановлений об "окончательном решении", и которые резали китайцев так скть в рабочем порядке военно-полевых будней, а не потому, что фюрер решил всех порешить. Как с ними-то?

Fakir> Ну вот если бы союзники сдались - бомбёжки и ракетные обстрелы Лондона тоже бы, очевидно, прекратились. Да, от них жертв было немного, с Дрезденом и Токио не сравнить - но тем не менее.

Конечно. Поэтому лично я ставить в вину ракетные обстрелы Лондона немцам не могу. Это они делали, чтобы победить в войне, а не чтобы уничтожить людей. Тут все прозрачно.

Fakir> Но ладно там нацисты. А были ж еще японцы. Где не было лагерей смерти и постановлений об "окончательном решении", и которые резали китайцев так скть в рабочем порядке военно-полевых будней, а не потому, что фюрер решил всех порешить. Как с ними-то?

В смысле - что? Если резали для того, чтобы приблизить победу - это одно. Если резали чтобы резать, из хулиганских побуждений - это другое. В случае с японцами сплошь и рядом "другое". Поэтому им жаловаться на Хиросиму не приходится.

Насколько я понимаю, после войны союзники ТЕРРОРОМ населения Германии не занимались, Сергей 4030. Отношение к немцам было разное.

У советских - очень плохое.
У англичан - просто плохое.
Американцы были мягче всех. На них немецкие бомбы не сыпались, они пешую экскурсию по развалинам своей строны от Волги до Буга - не ходили.

Во всех случаях, за жестокость к нон-комбатантам - солдаты союзников, входившие в оккупационные силы в Германии - наказывались. С разной степенью строгости.

Сергей-4030> В смысле - что? Если резали для того, чтобы приблизить победу - это одно. Если резали чтобы резать, из хулиганских побуждений - это другое. В случае с японцами сплошь и рядом "другое". Поэтому им жаловаться на Хиросиму не приходится.

А японцы именно ради того, чтобы приблизить победу, НЯП.
И вся грандиозная резня в Китае - вроде как замышлялась именно в русле того, чтобы террором заставить китайцев окончательно сдаться и больше не пытаться дёргаться. А не для того, чтобы расчистить жизненное пространство или там загеноцидить в ноль.

Vale> Американцы были мягче всех.
Да ну! Вот выше есть ссылка, где речь идет о содержании немцев американцами. Где американцы тренировались в стрельбе по пленным. Та ссылка пр которую я сказал, что повторение "Зелёной Брамы".Wyvern-2 #09.05.2010 13:45 @hnick#09.05.2010 12:00
*
+
-2 (+1/-3)
-
edit

Wyvern-2
Литератор
миллион немцев, пленённых армиями Эйзенхауэра, умерли в плену после капитуляции

Не думаю, что с японцами было лучше.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης FirefoxWindows

Vale> ЕМНИП 20*250 - это около 2 т. взрывчатки. 1*5000 - это 3.5-4 тонны. Коэффициент наполнения взрывчаткой у 5000 гораздо выше, потому что стенки относительно гораздо тоньше.

И что? Площадь разрушений у 20 250кгмовок все равно выше.
Вот и посчитай - радиус распростарнения ударной волны зависит в 3 степени от массы.


Vale> Американские/британские пятитонки назывались "разрушитель квартала"

У них не было пятитонок. Немного по весу отличались. Была даже 9 тоннка. Но, ЕМНИП, коэффициент наполнения нашей 5000кгмовки один из рекордных. Блокбастеры, фигли.

Сергей-4030> Конечно. Поэтому лично я ставить в вину ракетные обстрелы Лондона немцам не могу. Это они делали, чтобы победить в войне, а не чтобы уничтожить людей. Тут все прозрачно.


Но ведь сожженная Белоруссия - чтобы поведить в войне? Нет?

А арссуждения о "пограбить/потрахаться" позабавили. Люди оскотинели не просто так, кто-то поубивал их семьи, посжигал их дома, но у вас просто "пограбить/портахаццо".

russo> Партизан солдатом не является, согласно женевским конвенциям.

Зависит от конкретных методов борьбы, ведущейся партизанами. Если партизаны носят красные повязки и ленты на головных уборах и занимаются открытыми налетами на вражеские объекты и засадами на дорогах, то они вообще-то должны считаться нормальными вюющими. Если же партизаны для своих акций используют гражданскую одежду или форму противника и в самих акциях используют фактор маскировки под мирное население или солдат противника, то при поимке их действительно вправе расстрелять как диверсантов или бандитов не имеющих право на защитный статус военнопленного. Ровно так же наши, например, поступали с немецкими авианаводчиками и диверсантами если ловили их в гражданской одежде или в нашей форме даже если они были кадровыми немецкими военнослужащими. Таких передавали не в лагеря, а в органы НКВД для следствия и суда и приговор им редко когда был не смертным. В то же время воевавших в полувоенной форме фолькштурмовцев и гитлерюгендовцев, которые часто отличались от гражданского населения только повязками или нашивками на обычной гражданской одежде, вполне брали в плен как нормальных комбатантов.

Сергей-4030> Если резали чтобы резать, из хулиганских побуждений - это другое. В случае с японцами сплошь и рядом "другое". Поэтому им жаловаться на Хиросиму не приходится.

Тут один человек с тобой целиком и полностью согласен

Я не имел права на какие-либо чувства, которые шли бы вразрез с этим. Я был обязан быть еще более суровым, бесчувственным и беспощадным к судьбе узников. Я видел все очень ясно, иногда даже слишком реально, но мне нельзя было поддаваться этому. И перед конечной целью - необходимостью выиграть войну - все, что умирало по пути, не должно было меня удерживать от деятельности и не могло иметь никакого значения.

Именно так понимал я тогда свое задание. Мне нельзя было идти на фронт, и я обязан был на родине делать для фронта все, что было в моих силах.

Сейчас я вижу, что и мои усилия не могли повлиять на исход войны, но в то время я глубоко верил в нашу победу и считал, что должен для нее сделать все.

 

(с) Рудольф Франц Хёсс. Комендант лагеря Освенцим

Только вздернули его почему-то. Наверно очередное преступление красных варваров против высоких идеалов европейской военной морали.

А можно рассмотреть ещё вариант:

U235, а вот я думаю, что возможно, он никак не мог противиться непреодолимой силе режима. Если бы он попробовал сопротивляться, его самого бы засунули в то место, откуда выход через трубу только. Да и к тому же, откуда ты знаешь, как ты поступил бы на его месте? Вот сначала окажись на его месте, поступи по другому, а потом нам доложишь. А мы посмотрим еще, как у тебя это получится. А пока не доказал, нечего тут рассусоливать, как все патриёты горазды. Вот я - не рассусоливаю, ибо не патриёт.

(с) Абвгдей-0007 (по мотивам)

 

Все совпадения с реальными лицами в данном произведении случайны. При написании постинга никто не пострадал.

Тут ключевой момент в том, что не заслуживющий суда за военные преступления человек на месте Хёсса просто бы никогда не оказался. В СС никто силком не тянул. Это добровольческая организация. Призыв, по моему, был только в некоторые дивизии СС, да и то во второй половине войны. А в "Мертвую голову" и подавно никто не заставлял идти. Равно как никто не заставлял силком делать карьеру в этой организации. Дослужиться до статуса с которого назначают комендантом лагеря можно только если активно прилагать усилия к карьерному росту в преступной организации.

Да какая нафиг разница в приведенном вымышленном тексте, О КОМ идет речь?
Гитлер, Сталин, Бокасса, Николай Кровавый, Джек Потрошитель, Торквемада, тот, кто вколол в Портон-Дауне зарин в ничего не подозревавшего инженера Рональда Мэддисона, сказав ему "мы тестируем лекарство от насморка", Понтийский Пилат...

Vale> Да какая нафиг разница
Vale> Гитлер, Сталин,

О, товарищ пропогандист in action?
Vale, я правильные вопросы задаю?)

kirill111> Но ведь сожженная Белоруссия - чтобы поведить в войне? Нет?

Не владею предметом. Очевидно, как минимум частью - чтобы победить в войне. И тут претензий нет (насколько их может не быть к войне - делу неморальному по определению). То, что они начали войну - можно и нужно поставить им в вину. То, что они пытались приблизить свою победу - нельзя. Что, конечно, ничуть не значит, что с советской стороны должно было быть какое-то сочуствие. Советская сторона тоже должна была (и, в общем, делала) все, чтобы приблизить победу. Наплевав на мораль. Такое это дело - война.

kirill111> А арссуждения о "пограбить/потрахаться" позабавили. Люди оскотинели не просто так, кто-то поубивал их семьи, посжигал их дома, но у вас просто "пограбить/портахаццо".

Да уж понятно, чего ж. Вы бы поинтересовались у прабабушки, коли еще жива, как она оценивает моральный облик тех, кто вернулся после войны. Их отношение к труду и ко всему прочему. Вот у нас на Урале в деревнях бабки без излишних экивоков говорили, что те, кто вернулись работать не хотели (ибо герои войны) - и, собственно говоря, особо и не работали. Что интересно - Урал под оккупацией не был, никто не убивал семьи, никто не сжигал дома.

U235> Тут один человек с тобой целиком и полностью согласен
U235> (с) Рудольф Франц Хёсс. Комендант лагеря Освенцим
U235> Только вздернули его почему-то. Наверно очередное преступление красных варваров против высоких идеалов европейской военной морали.

Что объединяет младопатриетов - отсутствие логики и мозгов. Если Гесс считает, что его деятельность приближала Победу, это не обязательно значит, что он прав, понимаете? Собственно, все младопатриеты в топике просто не могут себе представить, что это было. Или боятся представлять, в силу некоторой инфантильности. На самом деле, глядючи на бесконечные истерики того же господина Вале, я думаю, что если если ему разика два пнуть по морде с оттягом, он не то, что евреев, он родную маму в печь положит. И он это где-то унутри понимает, посему рассуждать логически на эту тему боится.

Сергей-4030> ...посему рассуждать логически на эту тему боится.

На эту тему, Сережа, уже рассуждали неоднократно. Хотя БЫ В. Быков в "Сотникове".

Но Вы, понятное дело, знаете обо все лучше...

Сергей-4030>> В смысле - что? Если резали для того, чтобы приблизить победу - это одно. Если резали чтобы резать, из хулиганских побуждений - это другое. В случае с японцами сплошь и рядом "другое". Поэтому им жаловаться на Хиросиму не приходится.
Fakir> А японцы именно ради того, чтобы приблизить победу, НЯП.
Fakir> И вся грандиозная резня в Китае - вроде как замышлялась именно в русле того, чтобы террором заставить китайцев окончательно сдаться и больше не пытаться дёргаться. А не для того, чтобы расчистить жизненное пространство или там загеноцидить в ноль.

Ну, тогда значит их нужно было победить просто потому, что они были враги, нет проблем. Вот фашистов нужно было победить потому, что они враги и потому, что они людей убивали просто абы убить, за ради глупых идей. А японцев, видимо, только потому, что они были враги (т.е. противная сторона в войне). В любом случае, и военные действия против них и бомбежки (включая атомные) от этого не становятся менее актуальными.

ЗЫ Конечно, после войны, после победы, победитель вполне может побежденного и судить со своих моральных позиций и впаять военные преступления. Но это все шелуха. Главное, что делается на самой войне. И там морали места не должно быть. Вернее, мораль войны - не убивать/разрушать то, что никак не повлияет на исход. А все остальное - глупости.

Сергей-4030>> ...посему рассуждать логически на эту тему боится.
minchuk> На эту тему, Сережа, уже рассуждали неоднократно. Хотя БЫ В. Быков в "Сотникове".
minchuk> Но Вы, понятное дело, знаете обо все лучше...

"Сотников", преуважаемейший Минчук, есть художественное произведение, созданное в целях развлечения публики (плюс изрядная доля пропаганды, как и во всех "военных" произведениях советских времен - иначе просто не пустили бы в печать). Поэтому логические рассуждения в "Сотникове" не многим более основательны, чем, скажем, в "Сказочке о Козявочке".