Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

Tzvk> За какую часть вермахта Кайтель был не в ответе?
Формально как единоначальник отвечает, но надо смотреть на меру его личной вины; приказы и т.п. и сравнивать с таковыми других начальников близкого уровня, плюс смотреть кто инициатор и лоббист зверств (иногда начальник может не сильно хотеть подобное делать, но отказаться не может вследствие давления "активистов" и личной трусости.

ADP>> Красный Террор (до того подобного не было) и прочее.
Tzvk> Это всё же не Троцкого идея. И вообще, про это ещё Марат вопил в своих статьях во времена оны.
Сейчас мы до Библии дойдем. Он был один из, но идея, согласитесь, совершенно в стиле Троцкого. И идеи, дошедшей до применения, как правило много отцов. Важно, что Троцкий использовал свою интеллектуальную мощь, своё влияние с целью повернуть возможное развитие именно в эту сторону (а Кейтель — нет).

russo>> Мобресурс вторичен (один фиг достаточно людей убить тогдашними методами не удалось бы), главное тут ущерб военной экономике.
ADP> Это мы теперь знаем, а тогда — не факт.

Не вполне понял — что именно мы "теперь знаем"?

То что Харрис надеялся выиграть войну "ударами по морали" не секрет. То что в ходе оных ударов был нанесен крупный ущерб немецкой экономике и Люфтам тоже не секрет. Да что там "в ходе" — погугли довоенные траты на Flak и ГО.

ADP> Геноцид обычно в победе не сильно помогает

Вот и все.

ADP> но если некто считая, что геноцид поможет

Атличная логика.

1) Производство Т-34 == вклад в победу над вражеским государством.

2) Нацисты считают что геноцид евреев == вклад в победу над вражеским государством (во всяком случае ты это им приписываешь).

Вывод: между производством Т-34 и геноцидом имеется явная параллель.

Я все правильно понял?

ADP> Я так понял, что ты оправдываешь Харриса и его методы

"Оправдывать"? Я легитимные военные действия против нацистской Германии, будь то артиллерийские обстрелы нацистских городов или стратегические налеты на оные "оправдывать" особого смысла не вижу — много чести нацикам. А то таким макаром в конце концов придется оправдывать тот факт что советские солдаты смели стрелять в немецких уберменшей.

Касательно Харриса — его гипотеза о проигрыше нацистской германии из-за падения морали населения оказалась неверной. Заранее он этого знать не мог. Однако по сути можно было бомбить и без этой гипотезы — для оттягивания сил немцев, нанесения ущерба немецкой экономике и люфтам. Значение стратегических налетов именно в этом, а "мораль населения" — да и фиг с ней.

Но конечно бомбардировочная доктрина американцев (удары по ключевым точкам) мне куда ближе чем доктрина англичан (удары по морали). Хотя бы потому что она оказалось гораздо более эффективной в контексте достижения победы над нацистским агрессором.

russo>> Как именно "обслуживание инвалидов-детей" повлияет на военное производство?
ADP> Их надо кормить

А обычных детей кормить не надо.

ADP> за ними надо ухаживать

Ухаживать — в смысле квалифицированная мед. обслуживание из-за отсутвия которого солдату на фронте не хватит медсестры и он умрет? Ага, ага.

У тебя на редкость интересный дар выбирать очень слабые аналогии для подтверждения своих тезисов. Сначала пленные и минные поля, теперь вот сфероконические дети-инвалиды.

russo> Реально же в Освенциме было уничтожено около 1.1 миллиона человек.

Гм, память подвела. 1.3 миллиона, из них 1.1 — евреи.

ADP>> Это мы теперь знаем, а тогда — не факт.
russo> Не вполне понял — что именно мы "теперь знаем"?
Это мы теперь знаем, что подобные бомбардировки малоэффективны, а тогда еще не знали, соотв., могли учитывать этот фактор как существенный.

russo> То что Харрис надеялся выиграть войну "ударами по морали" не секрет. То что в ходе оных ударов был нанесен крупный ущерб немецкой экономике и Люфтам тоже не секрет...
Как в реальности выглядят "удары по морали" — во многом, а может и в первую очередь, это трупы гражданских (да, и целенаправленное убийство детей и женщин заложено в эту доктрину!), уничтоженные дома и т.д. При нанесении ударов по военным и промышленным объектам гибель гражданских — побочный эффект, причем в гораздо меньших масштабах.

ADP>> но если некто считая, что геноцид поможет
russo> Атличная логика.
russo> 1) Производство Т-34 == вклад в победу над вражеским государством.
russo> 2) Нацисты считают что геноцид евреев == вклад в победу над вражеским государством (во всяком случае ты это им приписываешь).
russo> Вывод: между производством Т-34 и геноцидом имеется явная параллель.
russo> Я все правильно понял?
Руссо,
Это передергивание с твоей стороны, неужели не видишь?
Нацисты кроме войны с государствами вели войну с народами за жизненное пространство и расовое господство. В рамках войны за жизненное пространство происходил расход ресурсов на уничтожение евреев, "германизацию" отдельных славянских детей (это когда детей расово похожих отбирали у родителей и воспитывали в соотв. духе), германизацию территорий (расселение немецких колонистов, поддержка фольксдойч, фольварки на оккупир. землях). Это отнимало ресурсы у мировой войны с государствами, но работал на войну за "жизненное пространство" и расовую войну. Параллель здесь в том, что можно было пустить ресурсы на танки, а можно на гетто, Бабий Яр, эксперименты по стерилизации унтерменшей, только с этой точки зрения (расхода ресурсов).

russo> "Оправдывать"? Я легитимные военные действия против нацистской Германии, будь то артиллерийские обстрелы нацистских городов или стратегические налеты на оные "оправдывать" особого смысла не вижу — много чести нацикам. А то таким макаром в конце концов придется оправдывать тот факт что советские солдаты смели стрелять в немецких уберменшей.
Передергивание, артобстрел города с целью скорейшего взятия оного или уменьшения своих потерь не будем путать с уничтожением тем же самым артобстрелом с целью уничтожения удачно скопившихся беженцев. А целенаправленный расстрел фрау "уберменшей", ежели бы он был, оправдывать невозможно

russo> Касательно Харриса — его гипотеза о проигрыше нацистской германии из-за падения морали населения оказалась неверной. Заранее он этого знать не мог. Однако по сути можно было бомбить и без этой гипотезы — для оттягивания сил немцев, нанесения ущерба немецкой экономике и люфтам. Значение стратегических налетов именно в этом, а "мораль населения" — да и фиг с ней.
Т.е. цель в принципе оправдывает средства! Если уничтожение евреев бы помогло победить нацистам, по твоему, так и слава богу, что ли! В данную гипотезу было неявным образом заложено уничтожение гражданского населения, проводилась целенаправленно, вложено большое количество усилий... Бомбили именно по этой гипотезе! И судить надо, в том числе, по умыслу.

ADP>> за ними надо ухаживать
russo> Ухаживать — в смысле квалифицированная мед. обслуживание из-за отсутвия которого солдату на фронте не хватит медсестры и он умрет? Ага, ага.
Я выбрал, согласен, абстрактный пример, чтобы довести до логического конца твою идею, что всякое расходование ресурсов противника — благо для "сил добра".
Для обслуживания подобных детей потребуется излишний расход сил и средств родителей или обсл. персонала (это будут люди работать вместо работы на войну, меньше патронов сделают или не отремонтируют дорогу и т.д.)

Руссо, ты становишься похож на Новодворскую, она говорила, что когда демократическая нация бомбит недемократическую, то это хорошо (само по себе) и оправданно.

Tzvk>> За какую часть вермахта Кайтель был не в ответе?
ADP> плюс смотреть кто инициатор и лоббист зверств

Я так думаю, что автор "Майн Кампфа"? Он освободил народ от таких химер как совесть и мораль (по крайней мере, по отношению к населению восточных земель). На радостях дарованной свободы и в порядке служебного ревния фюреры поменьше от себя приказов добавляли.

ADP> Сейчас мы до Библии дойдем. Он был один из, но идея, согласитесь, совершенно в стиле Троцкого.

По-моему идея совершенно в стиле Ленина. И вообще, как будто Красным Террором только Троцкий занимался. Последователи Феликса Эдмундовича негодуют.

ADP> Важно, что Троцкий использовал свою интеллектуальную мощь

Интеллектуальную что?

ADP> с целью повернуть возможное развитие именно в эту сторону (а Кейтель — нет).

Чё там поворачивать? Вождь указал — сатрап сорвался выполнять. Что там, что там.

russo> "Оправдывать"? Я легитимные военные действия против нацистской Германии, будь то артиллерийские обстрелы нацистских городов или стратегические налеты на оные "оправдывать" особого смысла не вижу — много чести нацикам. А то таким макаром в конце концов придется оправдывать тот факт что советские солдаты смели стрелять в немецких уберменшей.
И этот конец концов уже мееедленно, но уверенно залезает макаром в ту дырку....
В пылу оправдания деяний армии Святые Джыдаи за Зимокрасию и Их пылающего меча Свободы ты наверное уже забыл ОТКУДА ЭТОТ ТОПИК БЫЛ ВЫНЕСЕН?
Так вот сообщаю: банда пидорасов, именующая себя "либеральное западное общество" в лице своего передового отряда, т.н. "Европейского суда по правам человека" УЖЕ ТРЕБУЕТ опрадывать тот факт, что советские солдаты смели стрелять в уберменшей и их пособников

ADP> Как в реальности выглядят "удары по морали"

Так например:



А что?

ADP> да, и целенаправленное убийство детей и женщин заложено в эту доктрину!

Ты три восклицательных знака поставь, авось ишшо внушительней будет.

Целенаправленно детей убивать с помощью бомбардировок не собирались. Ты ведь знаешь что "целенаправленно" значит? Вот например когда советские войска в Кенигсберге половину жилого фонда артиллерией разрушили — это они сделали дабы целенаправленно детишек поубивать?

ADP> При нанесении ударов по военным и промышленным объектам

Ты ведь интересовался точностью тогдашних бомбардировщиков в ночных условиях, прежде чем требовать ударов по промышленности от англичан в первой половине войны?

ADP> Это передергивание с твоей стороны, неужели не видишь?

Могу только ответить в детсадовском стиле: "а ты первый начал"

ADP> артобстрел города с целью скорейшего взятия оного или уменьшения своих потерь не будем путать с уничтожением тем же самым артобстрелом с целью уничтожения удачно скопившихся беженцев

Т.е. несмотря на то что беженцы и мирные попадали под раздачу, цель артобстрела не в уничтожении их, а в приближении скорейшего окончания войны и уменьшении своих потерь? Параллель со стратегическими налетами рисовать, или ты уже понел

ADP> Если уничтожение евреев бы помогло победить нацистам

Если бы у бабушки были колеса, то она была б не бабушка а трамвай. Каверзные вопросы, основанные на странных гипотетических предпосылках, мне малоинтересны.

ADP> Я выбрал, согласен, абстрактный пример

Угу. Откровенно слабый притом.

Wyvern-2> ТРЕБУЕТ опрадывать тот факт, что советские солдаты смели стрелять в уберменшей и их пособников

Партизан солдатом не является, согласно женевским конвенциям. Но не буду на термины упирать, чего бить лежачего.

Так вот — люди которые пускают крокодильи слезы по погибшим в ходе налетов гражданам нацистской Германии суть другая сторона той же "общечеловеческой" медали. Я ясно выражаюсь?

Wyvern-2>> ТРЕБУЕТ опрадывать тот факт, что советские солдаты смели стрелять в уберменшей и их пособников
russo> Партизан солдатом не является, согласно женевским конвенциям. Но не буду на термины упирать, чего бить лежачего.

В вы побейте
Стоило мои сообщения по конвенции отсюда перенести и сразу такие заявления - на всякий случай, (судя по всему вы конвенцию и в глаза не видели) - вот вам ее текст по этому вопросу:

ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ
Глава I
О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ
Статья 1
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Вот вам превый попавшийся снимок партизан (если наберете "Паризаны ВОВ" в Яндексе то увидите что на большинстве фотографий партизаны имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак) попробуйте в отношении деда упирать на термины :

MPK> 4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
партизаны брали в плен сдающегося противника? имели возможность содержать его как военнопленного?

Вот действительно вопиющий случай дебильности нашей сегодняшней пропаганды:


Кратко:

Очередная фальсификация истории к 22 июня: камера пыток на месте немецкого бункера в Пскове

Само по себе мероприятие явно полезное и безобидное, директор Псковского сельхозтехникума, его сотрудники и учащиеся делают благое дело если бы не два момента:
1. Немецкое убежище никогда не могло быть штрафным изолятором по ряду причин. Во-первых, потому что это стандартное немецкое убежище для укрытия л/с во время авианалетов и артобстрелов (никакой штрафной изолятор не будут делать из железобетона с таким перекрытием). Во-вторых, убежище находится за пределами концлагеря. В-третьих, в убежище имеется единственная сохранившаяся в псковской обалсти подлинная немецкая герметичная дверь с !!! задрайками с внутренней стороны и глазком (задрайки должно быть для того что бы закрываться от охраны?). В четвертых... думаю что достаточно.

такие "проекты" просто ставят историю под большое сомнение, тем более что такая дверь уже один раз фигурировала как дверь газовой камеры в музее Холокоста. Может быть оно так и было, но противники Холокоста ею всегда пеняют, что это придумка, т.к. она от убежища. У нас придумка повторяется. А это ужде не случайность.
Эти картинки наглядно показывают что подобную дверь можно было свободно купить в магазинах III Рейха и использвать в целяхх ГО и ЧС

Пример картинки (по ссылке их много):

Capt(N)> партизаны брали в плен сдающегося противника? имели возможность содержать его как военнопленного?
А что, противник шибко сдавался партизанам? Случаи такие бывали, конечно, ближе к концу войны. И партизаны передавали пленных НКВД.

Capt(N)> партизаны брали в плен сдающегося противника? имели возможность содержать его как военнопленного?

При желании я найду такие факты - думаю, найти упоминание слчаев переправки важных военнопленных через линию фронта не составит особого труда.

Соответственно требуется судебное расследование по каждому взятому в плен партизану - были в его отряде факты взятия в плен и расстрела военнослужащих вермахта. Может они только рельсы взрывали а от вермахта только прятались? (что и было в большинстве случаев)

Capt(N)>> партизаны брали в плен сдающегося противника? имели возможность содержать его как военнопленного?
MPK> При желании я найду такие факты - думаю, найти упоминание слчаев переправки важных военнопленных через линию фронта не составит особого труда.
захват языков и передача их на Большую землю,обычная практика для партизанских действий ВОВ. Я спрашивал не об этом,а о выполнении партизанами одного из Законов и обычаев войны:...предусматривают ряд положений, касающихся методов ведения военных действий: запрещается убивать или ранить неприятеля, который сдался в плен...

Capt(N)>>> партизаны брали в плен сдающегося противника? имели возможность содержать его как военнопленного?

По видимому они действовали так же, как моряки-подводники Деница... или и немецкие подводники не подпадают под определение "военнослужащие"?

Capt(N)>>>> партизаны брали в плен сдающегося противника? имели возможность содержать его как военнопленного?
Wyvern-2> По видимому они действовали так же, как моряки-подводники Деница... или и немецкие подводники не подпадают под определение "военнослужащие"?
Почему же, попадают. Если не соблюдали Законы войны,то наверное понесли ответственность?

Capt(N)>>>>> партизаны брали в плен сдающегося противника? имели возможность содержать его как военнопленного?
Capt(N)> Почему же, попадают. Если не соблюдали Законы войны,то наверное понесли ответственность?

Кстати, даже часть немецкого генералитета занималась разьяснительной работой по этому вопросу в своей армии:

Иодль вспомнил, что после расстрела британских летчиков он «твердо решил покончить с явными и демонстративными нарушениями международного права». С этой целью летом 1944 года был разработан документ под заглавием «Памятка о борьбе с бандами» (так именовались партизаны), где предписывалось рассматривать партизан как обычных солдат и предоставлять им при захвате режим военного плена.

– Я не представил этой «Памятки» ни фельдмаршалу Кейтелю, ни фюреру, – похвалялся Иодль, – так как эта «Памятка» противоречила всем приказам, которые были изданы до того времени.

Иодль мобилизует всю свою изворотливость, тужась доказать, что в нацистской Германии именно он, и только он, заботился о человеческих понятиях права:

– С первого мая тысяча девятьсот сорок четвертого года… управление Канариса было упразднено, а отдел разведки с группой референтов по вопросам международного права перешел в мое подчинение. Я принял тогда решение не допускать более нарушений международного права с нашей стороны. Начиная с этого дня до окончания войны я так и действовал. В этой инструкции (сиречь «Памятка о борьбе с бандами». – А. П.) я заявил о том, что все банды и их сообщников, даже тех, которые были в гражданской одежде, следует рассматривать как регулярные войска и как военнопленных.


И если следовать этим словам - "партизаны брали в плен сдающегося противника? имели возможность содержать его как военнопленного?" То приказ Гитлера от 18 октября 1942 о спецподразделениях противника так-же справедлив, т.к. возник не на пустом месте

После десанта на Дьепп руководство объединенными операциями усилило операции типа небольших, но эффективных рейдов. Одна из них, "Базальт", была проведена 3 октября 1942 г. Во время высадки на Сарк, одного из островов в Ла Манше, коммандос захватили четырех немецких солдат. Во время отступления завязалась схватка, в которой погибли все четверо пленных. Немцы назвали это военным преступлением и широко использовали в своей пропаганде. Гитлер в ответ издал позорный приказ от 18 октября 1942 г. о подразделениях спецназначения. Приказ гласил: "Наши враги уже давно нарушают женевскую конвенцию о способах ведения войны. Солдаты так называемых специальных подразделений ведут себя осо- бенно жестоко и подло. В связи с этим приказываю, чтобы с этого момента стремиться к уничтожению всех специальных подразделений, принимающих участие в так называемых рейдах коммандос в Европе и Африке, до последнего солдата".


В данном случае (немцы утверждали, что командос убили своих пленных прежде чем сдаться в плен) ясно что РДД союзников в юридическом смысле НЕ имели возможность содержать его как военнопленного?

Vale> Для "понимания вопроса" достаточно представлять, что cделает ФАБ-5000 в Хельсинки и в Орле. В городах. Причем во втором случае- город на собственной территории.

А что? Смотря какая застройка - каменная, деревянная. У 20ти 250кг зона поражения всяко больше будет.

ЕМНИП 20*250 - это около 2 т. взрывчатки. 1*5000 - это 3.5-4 тонны. Коэффициент наполнения взрывчаткой у 5000 гораздо выше, потому что стенки относительно гораздо тоньше.

Американские/британские пятитонки назывались "разрушитель квартала"

MPK> 2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак

Если партизан не окруженец и не инструктор с большой земли — какой у него нафиг отличительный знак?

russo> ...-- какой у него нафиг отличительный знак?
Ты слепой штоле?

russo>> ...-- какой у него нафиг отличительный знак?
pokos> Ты слепой штоле?

Читать учись. Что, имеется в виду фотка выше? Могу повторить: "Если партизан не окруженец и не инструктор с большой земли — какой у него нафиг отличительный знак?"

Валин (или чей-то там) коммент был касательно Кононова, вот фотка с вики.



Отличительного знака не вижу.

ЗЫ Песец, мне реально патриёты пытаются доказать что все советские партизане носили "определенный и явственно видимый издали отличительный знак"?

На верхней фотографии (постинг МРК) четко виден отличительный знак - наклонная красная лента на головном уборе у мужчины.

Еще могла быть красная нарукавная повязка, ЕМНИП. Женщины могут носить именно её, как и Кононов на фотографии. Но - не видно.

Разговоры о воинских знаках отличия у партизан - ваши личные фантазии. Не путайте их с тем, что говорят вам собеседники.

ADP> Т.е. цель в принципе оправдывает средства! Если уничтожение евреев бы помогло победить нацистам, по твоему, так и слава богу, что ли! В данную гипотезу было неявным образом заложено уничтожение гражданского населения, проводилась целенаправленно, вложено большое количество усилий... Бомбили именно по этой гипотезе! И судить надо, в том числе, по умыслу.

Чушь. Если бы наци сдались - тут же прекратились бы бомбардировки Германии. Если бы союзники сдались - печи в лагерях смерти продолжили бы работать. Уничтожение евреев вовсе не было средством, оно само было целью. И именно потому мы типа и не любим наци - потому, что они уничтожали людей дабы уничтожить.

ЗЫ При этом не надо путать, скажем, бомбардировки Германии с террором населения Германии после победы. Бомбардировки имели целью победить. Террор имел целью (на уровне солдата) награбить и натрахаться.

ЗЗЫ Всякую фигню про гуманность на войне надо выкидывать в мусор. Потенциальный агрессор должен знать, что если что, противная сторона предпримет все возможные средства дабы нанести ущерб агрессору и приблизить победу. Бомбардировки, отравление водопровода, заражение детсадов чумой - все, что угодно. Играть в благородство когда твоих солдат (т.е. чьих-то отцов, матерей, братьев и т.п.) убивают - глупо. При этом, конечно, надо учитывать, насколько отравление водопровода действительно нанесет ущерб противнику и какой будет баланс интересов. И вообще, тут много гитик, но "благородство" - не упиралось ни в какой степени. Тут нельзя не согласиться с Львом Николаевичем - если уж данного француза понесло в Россию, то одна ситуация - это когда он знает, что все будет честно, выйдет в чисто поле, постреляет, если не повезет - попадет в плен, где с ним будут обращаться цивильно и отправят домой при возможности. И это неправильная ситуация. Правильная - быть готовым, что в сортире заколют в жопу, а детей/жену дома отравят подосланные шпиены. Или разбомбят нахрен.
Другое дело, что "принимающая сторона" тоже должна иметь голову на плечах и если известно, что ворог в ответ на отравление водопровода в родном Париже раскатает всю страну в асфальт - видимо, от отравления надо отказаться. А если вороги пытаются устроить самоуправление и гражданское общество лучше, чем свои начальники - тогда, может, и дезертировать стоит.

Сергей-4030> Чушь. Если бы наци сдались - тут же прекратились бы бомбардировки Германии. Если бы союзники сдались - печи в лагерях смерти продолжили бы работать.

Как не крути — а здесь Сергей абсолютно прав.

На мой взгляд в этом и разница между антигитлеровской коалицией во ВМВ и странами Оси.