Опять про КНДР, США, Россию

Wyvern-2> А что в внешнеполитической и оборонной сферах контролируют в Варшаве?

Звездное небо над головой и нравственный закон внутри

MD> Это звучит как "приведите свою версию текста Меморандума Даллеса". Он тоже "широко разошелся по инету." Что не мешает ему быть доморощеной фальшивкой.
да всё нормально, спите спокойно, и Сонгми тоже не было, и ожерелий из отрезанных ушей, ну а если и было чего - дык это видимо просто издержки процесса "демократизации".

Wyvern-2> Она, "оккупация СССР" была просто умной и непрямой - менталитет народа СССР напрочь был оккупирован идеологией общества сверхпотребления, привнесенной, кстати, извне. А административно-командная плановая экономика в принципе не может угнаться за аллогичными, непредсказуемыми требованиями к ТНП в таком обществе. Вот и результат.
Wyvern-2> P.S. Никто правда не предупредил советски народ, что "витрина общества потребления" была построена в долг....

Нет, это не фактор. Даже безотносительно к долгам, экономика свободного потребительского общества неизмеримо, качественно эффективнее, динамичнее и лучше служит людям, чем при СССР.
А долги, как раз - это от ползучего проникновения социализма в западные страны. Когда не было живущего в долг (и в силу, вероятно, духовной близости тяготеющего к помощи залезщим в непосильные долги гражданам) правительства, западные общества и в первую очередь Америка функционировали не в пример успешнее. Что поделать, от желающей отнять и поделить мрази нигде нету спасения...

Wyvern-2> P.S. Никто правда не предупредил советски народ, что "витрина общества потребления" была построена в долг....

Она, хоть и в долг, но была построена.
А СССР и в долги залез по уши, и даже витрину не построил.

Wyvern-2> А что в внешнеполитической и оборонной сферах контролируют в Варшаве?
Многое что. Но только своё. Именно поэтому Вашингтон не передал им Пэтриоты в эксплуатацию (это дешевле, чем самим, в мазурских болотах копошиться)

Бяка> ..Именно поэтому Вашингтон не передал им Пэтриоты в эксплуатацию (это дешевле, чем самим, в мазурских болотах копошиться)
ещё кнопку не ту нажмут! на самолётах уже полетали..

Barbarossa>> ЗЫ а когда Ким Чен Ир объявит РФ своим врагом, что там господа любители чучхейцев заговортя... которы кстти почему то пользуются интернетом придуманном в США и процессорами созданными в США..
U235> Дык давно уже объявил. И по китайцам тоже, бывало, прохаживался. У северокорейцев нет ни причин, ни возможностей устроить нам или тем же китайцам серьезные неприятности. Куда они нафиг денутся с подводной лодки? Северокорейский режим по большому счету вообще не проблема. А чучхеистский режим вполне спокойно демонтируется изнутри усилиями китайцев при некоторой нашей помощи. Они, собственно, существуют только благодаря экономической помощи от Китая.

Нет, это немного сложнее. Ни России, ни Китаю этот режим радости в жизни не добавляет, но является относительно небольшой, менеджируемой (manageable - не знаю, как по русски сказать... управляемой, подконтрольной), если можно так выразиться, проблемой. Ну, стоит китайцам денег и некоторых внешнеполитических усилий, для них вполне доступных.
И боятся они не американцев (точнее, не в первую очередь американцев - они вообще на своей территории вполне обоснованно никого не боятся. А вне своей территории они американцам пока не соперник, и еще не скоро станут.) Гораздо большей проблемой для них стал бы развал корейского режима - американцы, допустим, разнесут северокорейскую армию и аппарат власти (я, кстати, уверен, что для них это вообще в военном смысле не проблема), и наученные горьким опытом Ирака, даже заходить туда для оккупации/строительства "цивилизованного" общества не станут. Даже ЮК способна отгородиться по 38 параллели - инфраструктура имеется, и участвовать в восстановлении СК дозированно, в рамках возможного. А всё дерьмо свалится на Китай - который, конечно, силен, но и его ресурсы не бесконечны, и нескольких десятков миллионов голодных, неуправляемых, отученных жить своим умом (но неплохо обученных убивать) зомби и ему не потянуть. Или, во всяком случае, малой кровью не потянуть. Если бы не это, Китай давно согласился бы на вскрытие этого нарыва, или вскрыл бы его сам.


U235>Проблема - это военное присутствие американцев на корейском полуострове.
U235>...нужна лишь воля американцев отпустить наконец корейский полуостров и не лезть больше в тамошние дела. Только из-за их присутствия приходится прилагать усилия для поддержки реально уродливого северокорейского режима.

Откровенно говоря, есть впечатление, что Вы не совсем в курсе дела. Для США военное присутствие в ЮК - это в первую очередь инструмент политики. И как только южнокорейская политика становится слишком самостоятельной, американцы применяют один и тот же приём: "А не засиделись ли у вас наши войска?" И южные корейцы вмиг становятся шелковыми... потому что:
1) Они все же помнят, кто на кого напал в Корейскую войну, и кто спас их задницы. И вовсе не хотят оказаться с Кимом один на один. Я - как и все военные эксперты, кого я слышал или читал - убежден, что ЮК в войне до победы все равно победит: людской, экономический и технологический потенциалы несопоставимы. Однако без американцев это будет тяжелее, дольше, большей кровью и... очко играет. С США спокойнее - они, конечно,не всегда удобные постояльцы, но при этом отнюдь не оккупанты.

2) Мы как-то уже согласились, что Китай, по своей природе, государство и даже нация не агрессивная. НО! это касается в первую очередь "большого" мира и глобальных претензий. Что было бы точнее сказать, что это держава по своему менталитету не экспансионистская, если история нас чему-то учит.
Однако не следует забывать, что свои интересы вблизи своих границ Китай защищает очень жестко, не стесняясь применять силу, когда верит, что это сработает. Примеров хватает - от, собственно, Корейской войны до вторжения во Въетнам в защиту другого уродского людоедского режима. Так что, оказаться один на один против СК - это, конечно неприятно. Но против СК, поддержанной Китаем - просто очень страшно. Гораздо спокойнее, если присутствуют американцы, хотя это тоже фактор дискомфорта. Во всяком случае, только на моей памяти американцы ТРИЖДЫ применяли даже не угрозу. а намек на возможный вывод войск из Кореи для того, чтобы корейцев нагнуть на политические или экономические уступки. И каждый раз успешно.

Так что, если в интересах Китая и России вывод американских войск из ЮК, нужно что-то сделать для того, чтобы южнокорейцы этого захотели (или по крайней мере перестали бояться, что это произойдет). А добиться этого без демонтажа диктатуры Кима невозможно. А раз Ким все там же - значит (моя логика) ни Россия, ни Китай не могут сделать этого без угрозы наступления хаоса и всяких последствий, гораздо худших для них, чем статус-кво с американцами.

Barbarossa> Не путай интерсы Кремляди и простгого народа.. Лично мне американцы ничего плохого не сделали... Тока хорошее. Фильмы, Компьютеры, интернет....

Юрий, возможно, они сделали так, что бы перечисленное тобой не сделали мы.

uber> Тут человек принялся виноватить предков за подлые убийства "братьев по оружию" в корее, я и написал, что "братья" успели отметиться в Приморье как в гражданскую против мирного населения, так и, внимание, ПОСЛЕ 45-го года ошиблись на 200 км.

Вообще-то тема взаимоотношений "интервентов" в Гражданскую и мирного населения по-нормальному мало изучена. Во времена СССР там довлела идеологическая составляющая. На слуху Лазо, Жанна Лябурб и т.д. Но нормальных работ позже и поныне нету. Выскажу свое ИМХО: пребывание в России было для большинства надоедливой командировкой (у всех дома давно уже дембель). Но каких-то причин (историческая неприязнь и отсутствие состояния войны) для массового паталогического садизма не было. Рассуждая теоретически можно, конечно, предположить, что в любой воинской части в аналогичных условиях должны быть "отморозки". Но сие характерно для любой армии в любое время. Я вот пару недель, служа в армии, был припахан в штаб что-то печатать (умел по малолетству, а это тогда было почти уникально). И кое-чего почитал из стоящего на полке. Могу заверить, что в 1987 году в Германии в частях ГСВГ была масса секретных приказов о "недопущении" и проч. с конкретными фамилиями и описаниями достаточно нехороших поступков со стороны солдатиков Советской Армии: грабежи, убийства, изнасилования и т.д. А режим содержания "за забором" был достаточно суровым: в увольнения практически не пускали.

StSgt> да всё нормально, спите спокойно, и Сонгми тоже не было, и ожерелий из отрезанных ушей, ну а если и было чего - дык это видимо просто издержки процесса "демократизации".

Война жестокая штука... Чеченцам в первую войну тоже уши резали, была ка кто передачка невзорова на эту тему.

Wyvern-2>> Она, "оккупация СССР" была просто умной и непрямой - менталитет народа СССР напрочь был оккупирован идеологией общества сверхпотребления, привнесенной, кстати, извне. ....
Wyvern-2>> P.S. Никто правда не предупредил советски народ, что "витрина общества потребления" была построена в долг....
MD> Нет, это не фактор. Даже безотносительно к долгам, экономика свободного потребительского общества неизмеримо, качественно эффективнее, динамичнее и лучше служит людям, чем при СССР.
Да ну? А чож тогда СССР так боялись? Как это "неизмеримо менее качественная, эффективная и динамичная экономика" умудрилась и Гитлера цианидом накормить, и сразу после этого (sik!) боНбу сделать, а потом раньше всех в космос полететь, построить огромные заводы, плотины, АЭС, и танков наклепать до дрожи в коленках, и из МБР лесополосы устроить? И, прошу господ присяжных заседателей отметить это отдельно ((с) -тут эффектная дуга указательным пальцем ) никто не голодал в это время, и медицина бесплатная была, и образование ВСЁ и квартиртки 2/3 населения получило
Всё что ты сказал абсолютно верно в отношении хот-догов и трусарди с верзаче.

MD> А долги, как раз - это от ползучего проникновения социализма в западные страны. Когда не было живущего в долг (и в силу, вероятно, духовной близости тяготеющего к помощи залезщим в непосильные долги гражданам) правительства, западные общества и в первую очередь Америка функционировали не в пример успешнее....

Ну, да. эффективнее. Как при Сталине социАлизм.... Вообще самая эффективность при капитализме получается если расстреливать бастующих из пулеметов, а крестьян, при задержке оплаты кредита на один день, выгонять голыми на дороги...

Wyvern-2>>И, прошу господ присяжных заседателей отметить это отдельно ((с) -тут эффектная дуга указательным пальцем ) никто не голодал в это время, и медицина бесплатная была, и образование ВСЁ и квартиртки 2/3 населения получило

Насчет никто не голодал в это время - зря, обязательно придерутся к такой гиперболе. И на начальном этапе, и в то ли 46м, то ли 47м когда 3 года подряд неурожаи были и резервы того... Но в целом, именно этот неэффективный строй покончил с регулярным массовым голодом в России.

Под конец сталинских времен и в хрущевские благосостояние населения росло прямо на глазах, родители и их родители много про тогдашний энтузиазм рассказывали.

AidarM> Под конец сталинских времен и в хрущевские благосостояние населения росло прямо на глазах, родители и их родители много про тогдашний энтузиазм рассказывали.

С нуля расти легко.

korneyy> Вообще-то тема взаимоотношений "интервентов" в Гражданскую и мирного населения по-нормальному мало изучена.

Вот что нашли буквально на днях



Щаз там быстро все раскопают, потом закатают в бетон и асфальт, останки спишут на Сталина и досвидос.

uber> Щаз там быстро все раскопают, потом закатают в бетон и асфальт, останки спишут на Сталина и досвидос.
А ты желаешь повесить все найденные на этом месте кости на японцев? А расстрелы они из минометов проводили, ага...
Четко ж написано - на этом месте чего только не было... И покойники там минимум трех разных генераций. Другое дело - никто и правда разбираться не станет - некому...

korneyy> Вообще-то тема взаимоотношений "интервентов" в Гражданскую и мирного населения по-нормальному мало изучена.
Когда-то давно бабушка рассказывала - со слов её мамы - что немецкая оккупация в 1918 никаких "ужасов" не принесла, скорее наоборот. Поэтому и в 1941 многие не стали эвакуироваться, т.к. еще помнили "тех" немцев. А когда оказалось что немцы совсем "не те" - было уже поздно.

korneyy> Вообще-то тема взаимоотношений "интервентов" в Гражданскую и мирного населения по-нормальному мало изучена. Во времена СССР там довлела идеологическая составляющая. На слуху Лазо, Жанна Лябурб и т.д. Но нормальных работ позже и поныне нету. Выскажу свое ИМХО: пребывание в России было для большинства надоедливой командировкой (у всех дома давно уже дембель). Но каких-то причин (историческая неприязнь и отсутствие состояния войны) для массового паталогического садизма не было.
Позволю высказать свое мнение - только Московским амерофилам кажется, что советские историки писали свои труды под дулом кровавой гебни.
Факты зверств белых и пушистых борцов с коммуняками признают и потомки интервентов.
Например трагедия села Иванвки Амурской области.

Ниже приведен рассказ обстоятельств трагедии, подготовленный по материалам краеведческого музея села (стилистика сохранена).

(В начале XX века)… 22 марта 1919 г. произошла чудовищная расправа над мирными жителями. Село было обстреляно японцами из орудий. Вошедший в село крупный отряд интервентов поджигал дома, расстреливал мирных жителей Разгром Ивановки был осуществлен с исключительной жестокостью по ранее разработанному японцами и белогвардейцами плану…
Горе и страдание оставили японские оккупанты на Ивановской земле: 257 расстрелянных мирных жителей села, 36 человек заживо сгорели в амбаре, свыше 1000 детей потеряли своих родителей.
…Жестокая расправа над мирными жителями и сегодня осталась позорным пятном для этого поколения в Японии, которое совершило это злодеяние»…

 

Японцы на покаянной молитве в Ивановке

korneyy>> Вообще-то тема взаимоотношений "интервентов" в Гражданскую и мирного населения по-нормальному мало изучена. Во времена СССР там довлела идеологическая составляющая. На слуху Лазо, Жанна Лябурб и т.д. Но нормальных работ позже и поныне нету. Выскажу свое ИМХО: пребывание в России было для большинства надоедливой командировкой (у всех дома давно уже дембель). Но каких-то причин (историческая неприязнь и отсутствие состояния войны) для массового паталогического садизма не было.
GREI> Позволю высказать свое мнение - только Московским амерофилам кажется, что советские историки писали свои труды под дулом кровавой гебни.


Вам не кажется, что японцы это маленько НЕ ТО. Там были натуральные военные действия против партизан, что везде и всегда сопровождается эксцессами. Плюс имело место наложение не очень дружественных отношений между странами. См. выше пост про разницу между немцами 1918 и 1941 года. Когда идет война с "унтерменшами" и официально объявляется об отсутствии наказаний за совершение преступлений против населения результат соответствующий.

uber> Щаз там быстро все раскопают, потом закатают в бетон и асфальт, останки спишут на Сталина и досвидос.
А Путина заставят прощения у самураев просить!После чего в Японии проснется вулкан - всех звсыпет пеплом,не будут летать самолеты,начнется землетрясение и Япония уйдет под воду.

Намёк на американскую мину оставленную после учений. Один американский корабль продолжал оставаться в районе учений ещё 8 дней после завершения учений.
Флотилия интересным образом вкючала USNS Salvor с 12 водолазами на борту. И интересно это тем, что никаких учений по борьбе с минами не проводилось. Выходит, что единственное чем занимался Salvor - постановка мин.

 

утянуто отсюда

Как это мы еще ни разу в этой теме не сослались на Ланькова?
Вот его комментарий:

Буль-буль-буль
В том пакете страшных-и-ужасных мер, которыми 24 мая Сеул пригрозил Пхеньяну, была одна довольно странная. О ней я в ЖЖ не написал, так как о ней в речи Ли Мён-бака не говорилось, и объявили о ней вечером того же дня - причём не от имени президента, а от имени Минобороны. Речь идёт о том, чтобы начать «психологическую войну против КНДР».

Звучит страшно, но речь идёт всего лишь том, чтобы вновь запустить машину армейской спецпропаганды, которая была остановлена в 2004 году. До этого южнокорейские спецпропагандисты пускали на Север шары с листовками, вели радиовещание (которое, в общем, никто не слушал – в отличие от куда более интересных программ KBS), а самое главное, использовали гигантские матюгальники, установленные вдоль ДМЗ. Через эти устройства они своими «устными комментариями» (так это называется на профжаргоне) старались смущать души верных солдат Вождя и колебать их огнеподобную верность Полководцу. Возобновление пропаганды – мера, конечно, столь же символическая, как и прочие страшно-ужасные мероприятия сторон, которые, как нам рассказывает пресса, «балансируют на грани войны». В конце концов громкоговорители надрывались полвека, и не имели никакого особого эффекта.

В старые времена Север отвечал Югу взаимностью, используя свои супер-матюгальники, дабы объяснить рабам капитализма величие идей Чучхе. На этот раз, однако, Север отреагировал болезненно, заявив, что в том случае, если Юг включит эту фигню, то её снесут к соответствующей матери метким оружейно-артиллериийским огнём. Возможно, это реакция отражает их возросшую чувствительность к проникновению внешней информации, а возможно – и что-то ещё. Реакция эти заставила народ призадуматься (ожидалось, что Север ответит симметрично, простым включением своих звукоустановок). Угроза перестрелок и эскалации слишком очевидна. Пожалуй, заявление Пхеньяна о готовности стрелять по громкоговорителям стало первым с 26 марта реально опасным шагом сторон.

И вот теперь Юг решил задачу геройским прыжком в кусты, приостановил исполнение этого решения. Военные заявили, что пока они аэростаты пущать не будут, и с матюгальниками обождут немного. Погода, дескать, не благоприятствует. Итак, наблюдается первый явный слив со стороны Юга (неявным сливом является всё его поведение, от начала и до конца). В Пхеньяне довольны. Я тоже доволен. Будем наблюдать за спектаклем дальше. Следующий акт – дипломатический. Тоже будет весело.

史曰: Кстати, чтобы было ясно. Во-первых, я считаю, что до кризиса дело дошло во многом из-за неумной упёртости Ли Мён-бака и его людей (ну и, конечно, из-за специфичности пхеньянского режима, но эта специфичность является некой константой). Во-вторых, создав своей стратегией ненужные проблемы, Ли Мён-бак,тем не менее, показывает себя очень хорошим тактиком, его поведение в ходе кризиса - образец здорового маккиавелизма. Издёвки вызывает та демагогическая оболочка, к которой прибегают обе стороны, и которую почему-то проглатывают многие внешние наблюдатели.

 

StSgt> Did an American Mine Sink South Korean Ship? - New America Media
StSgt> утянуто отсюда



Ну, непреодолдимое стремление тащить помои на форум. Ты хоть почитал, что еще в этом "издании" пи... то есть пачкают? Скажем, как насчет статьи, что полицейская операция против наркодилеров - это на самом деле расправа с черным населением городка и конкретно черным владельцем парикмахерской? Ну и в таком роде... Или просто по иностренному не шпрехаем?

StSgt>> Did an American Mine Sink South Korean Ship? - New America Media
StSgt>> утянуто отсюда
MD> Ну, непреодолдимое стремление тащить помои на форум. Ты хоть почитал, что еще в этом "издании" пи... то есть пачкают?

какой из 2-х вышеуказанных "источников" вы считаете "помоями"?

MD> .. по иностренному не шпрехаем?
мал-мал
что там ещё пишут, мне не интересно, а вот комменты именно по данной теме довольно интересные:

"Normally, when North Korea succeeds in sinking a South Korean vessel it would boast about it with great pomp, because it is indeed a great feat for an outdated North Korea ship or submarine to even come close to an overwhelmingly superior and much more advanced and armed South Korean vessel, let alone sink it! The odds are that this is another US fabrication like the Mai Lai incident which triggered the Vietnam war"
--
"Если бы допотопное СК судно или подлодка смогла бы просто приблизиться к навороченному ЮК кораблю, не говоря уже об утоплении, то это было бы преподнесено с офигенной помпой! Но вероятнее всего это очередная американская провокация, типа той, что спровоцировала войну во Вьетнаме" [там чел упоминает Mai Lai (Сонгми), скорее всего видимо имел в виду Tonkin Gulf ]

StSgt>>> Did an American Mine Sink South Korean Ship? - New America Media
StSgt> StSgt>> утянуто отсюда
MD>> Ну, непреодолдимое стремление тащить помои на форум. Ты хоть почитал, что еще в этом "издании" пи... то есть пачкают?
StSgt> какой из 2-х вышеуказанных "источников" вы считаете "помоями"?

Американский. Тот, на который первоначальная ссылка.

MD>> .. по иностренному не шпрехаем?
StSgt> мал-мал

Поздравления.

StSgt> что там ещё пишут, мне не интересно, а вот комменты именно по данной теме довольно интересные:


StSgt> "Normally, when North Korea succeeds in sinking a South Korean vessel it would boast about it with great pomp, because it is indeed a great feat for an outdated North Korea ship or submarine to even come close to an overwhelmingly superior and much more advanced and armed South Korean vessel, let alone sink it! The odds are that this is another US fabrication like the Mai Lai incident which triggered the Vietnam war"
StSgt> --
StSgt> "Если бы допотопное СК судно или подлодка смогла бы просто приблизиться к навороченному ЮК кораблю, не говоря уже об утоплении, то это было бы преподнесено с офигенной помпой! Но вероятнее всего это очередная американская провокация, типа той, что спровоцировала войну во Вьетнаме" [там чел упоминает Mai Lai (Сонгми), скорее всего видимо имел в виду Tonkin Gulf ]

Ну, для начала, не могут быть интересными комменты человека, который путает эти два события. Хороший шанс, что он уже заранее, по определению для себя решил (как некоторые здесь на форуме) что всё зло от американцев, и достаточно изобличить их возможную причастность и к этому случаю, чтобы все стало понятно. Т.е. примерно: "...если есть хоть какая-то теоретическая возможность, что это могли сделать (или организовать, а сделали кто-то по их наущению/подставе) американцы, то из этого и следует впредь исходить".

Сторонников этой точки зрения не смущает, что ЮК буквально весь мир тащит поучаствовать в расследовании, прислать специалистов, проверить результаты находок и экспертиз... Русские вот согласились, послали группу экспертов. А китайцы отказались; единственным разумным объяснением их отказа участвовать в расследовании или проверке результатов южнокорейского расследования является то, что они в этом случае БУДУТ ВЫНУЖДЕНЫ или вслух согласиться с южнокорейской оценкой причин катастрофы, или указать на ошибки, по которым результатам нельзя доверять. А они первого не могут сделать по политическим причинам, а второго, вероятно, по физическим.

В общем, картинка ясна: все уже понятно, что это КНДР сделали, а как теперь с этим дерьмом поступать - никто не знает.