Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после... [2]

slab105> до попробуй застав подростка 13-14 лет читат Достоевского,
Оффтопик, конечно, но подростка 13-14 лет не нужно, ИМХО, заставлять читать Достоевского. Оно и в 16 - то ещё чтиво, весьма депрессивное... а в 13 он и не поймёт ещё ничего толком, ИМХО.

Татарин> Оффтопик, конечно, но подростка 13-14 лет не нужно, ИМХО, заставлять читать Достоевского. Оно и в 16 - то ещё чтиво, весьма депрессивное... а в 13 он и не поймёт ещё ничего толком, ИМХО.

Подростки разные бывают. Мне он всегда нравился. А вот Толстой Л.Н. наоборот.

Vale>> И единственное, что я мог сказать по сему поводу "хорошо, что я уехал"...
Dogrose> Надеюсь, ты счастлив в стране, где вокруг тебя нет ни одного литовца. А то, что надписи вокруг не на русском, а на английском – с этим же можно смириться, правда? С литовскими было нельзя, а с английскими можно.

Передергивание засчитано, раз.

Два, здесь в ж/д кассах, кроме надписей "Position closed" есть надпись помельче "Позиция закрыта"; в квартирном агентстве - есть табличка, где на 20, что ли языках, написано - если вам трудно общаться, ткните пальцем в тот язык, на котором вам общаться легко, и мы вызовем переводчика; в больницах - надпись "мы говорим на (список, около 15, включая русский) языках"...

И я знаю, что если какая одна гнида в больнице начнет вонять "почему вы не выучили английский" - она вылетит с работы.

В отличие от Литвы, и Латвии с Эстонией.

P.S. Я вижу, как местные преподы возятся с китайскими студентами и аспирантами - включая общение с ними на Special English на первых порах.

Татарин> Оффтопик, конечно, но подростка 13-14 лет не нужно, ИМХО, заставлять читать Достоевского. Оно и в 16 - то ещё чтиво, весьма депрессивное... а в 13 он и не поймёт ещё ничего толком, ИМХО.

Ну я ето к примеру привел, конечно Достоевского в 13 читат рановато. Я прочитал "Преступление и наказание" в 16. Затронуло. Хотя действително не в тему...

Vale> И я знаю, что если какая одна гнида в больнице начнет вонять "почему вы не выучили английский" - она вылетит с работы.
Vale> В отличие от Литвы, и Латвии с Эстонией.

Интересная мысл пришла. А как в России с етим, то ест с толерантностю к людям не владеюшим русским языком. Если я, например в Питерскую болницу зайду и начну спрашиват не по-русски (и не по-английски тоже!), как ко мне отнесутся? Помош окажут?

Татарин>> Оффтопик, конечно, но подростка 13-14 лет не нужно, ИМХО, заставлять читать Достоевского.
Mishka> Подростки разные бывают.
Так ведь изначально было "заставлять".

Mishka> Мне он всегда нравился. А вот Толстой Л.Н. наоборот.
Во вкусах мы сходны.

Vale> P.S. Я вижу, как местные преподы возятся с китайскими студентами и аспирантами - включая общение с ними на Special English на первых порах.

Однако заметь, что они обучение на русском не открывают и переучивают на английский. В США такая же ситуация. Обучение на английском, переводчики везде, госбумаги уже на испанском тоже делают. Местами уже и на китайском. Видел пару раз на русском.

Татарин> Так ведь изначально было "заставлять".

Дык, в школе заставляли. У нас один пацан был (на два года младше меня) в группе метателей. И был он типичным спорстменом — по учёбе ни шатко, не валко. И вот стали они проходить Гоголя. И сначала он его не взлюбил. А потом зачитывался. Огромными кусками про Чичикова шпарил наизусть.

Татарин> Во вкусах мы сходны.

slab105> Интересная мысл пришла. А как в России с етим, то ест с толерантностю к людям не владеюшим русским языком. Если я, например в Питерскую болницу зайду и начну спрашиват не по-русски (и не по-английски тоже!), как ко мне отнесутся? Помош окажут?

Проблемы будут, но, ИМХО, главным образои потому, что не поймут. Будут искать случайного переводчика, типа санитарку, владеющую удмуртским, объясняться знаками и т.д.
Проблемы могут быть с документами и полисом --- это серьезно.

Но это я про свой регион, примерно.

Mishka> Однако заметь, что они обучение на русском не открывают и переучивают на английский. В США такая же ситуация. Обучение на английском, переводчики везде, госбумаги уже на испанском тоже делают. Местами уже и на китайском. Видел пару раз на русском.

Однако, в отличие от ситуации 100 летней давности, экзамены можно сдавать на валлийском. И никого не волнует, знает ли в достаточной мере английский - дворник, таксист, продавец в частном магазине. Да и преподаватель ВУЗа - до недавних пор не волновало.

В отличие от светочей демократии Центральной и Восточной Европы.

slab105> Надо переспросит у жены, но если я не ошибаюс, то при "погружении" в 10-м классе гимназии- НИ ОДНОГО...
slab105> То что Dogrose приводит выше- ето как раз старое расписание.

Ты ошибаешься. Это расписание 2010 года. Взято здесь: Школьное расписание (2 полугодие 2011/2012 уч. г.) | Тартуский Русский Лицей

Vale> здесь в ж/д кассах, кроме надписей "Position closed" есть надпись помельче "Позиция закрыта"; в квартирном агентстве - есть табличка, где на 20, что ли языках, написано - если вам трудно общаться, ткните пальцем в тот язык, на котором вам общаться легко, и мы вызовем переводчика; в больницах - надпись "мы говорим на (список, около 15, включая русский) языках"...

У нас тоже есть дубляж на русском и английском. Не всего, как этого хотелось бы русскому человеку, но основного. Сегодня не поленился и сходил во время обеда в торговый центр. Банкоматы "общаются" на трех языках. В книжном магазине отдел русской литературы полностью оформлен только по-русски. Пункт обмена денег оформлен на трех языках. В зависимости от магазина в отделах, где предполагается общение с клиентом, продавцы имеют на груди табличку с флагами стран, на языке которых они могут обслужить клиента. Как правило это русский, английский, финский, реже немецкий. В отделении банка все описания банковских услуг и его продуктов на двух языках, равно как и какие-то вывешенные текущие инструкции. То же самое в почтовом отделении. По пути заскочил в поликлинику. Аппарат, выдающий номерок к врачу взамен живой очереди, имеет русско-эстонское табло. Много объявлений врачей-специалистов переведено на русский, хотя надписи на кабинетах только по-эстонски.

Vale> Однако, в отличие от ситуации 100 летней давности, экзамены можно сдавать на валлийском.

Кто знает, может через сотню лет и в Эстонии все изменится в лучшую для русских сторону. А может быть на радость кому-то Эстонии на карте мира уже не будет.

slab105>> То что Dogrose приводит выше- ето как раз старое расписание.
Dogrose> Ты ошибаешься. Это расписание 2010 года. Взято здесь: Школьное расписание (2 полугодие 2011/2012 уч. г.) | Тартуский Русский Лицей

Я не ошибаюсь- это расписание на 2009/2010 учебный год. Я кстати нигде не говорил, что "погружение" начнется уже этой осенью. Надо у жены переспросить. Дочь пока в 8-й идет, так что её точно "погрузят"...

Dogrose> Если вернуться с советской системе образования в ЭССР, то на выходе отличий от того, что уже проходили, не будет.
Татарин> И?
Я же написал в своем гипотетическом примере, что будет то, что мы уже проходили. Мне это не нравится. Я туда не хочу.

Dogrose> Исходя из предположения, что все будут равны по уровню образованности и конкурентоспособности,
Татарин> Так сейчас делается ВСЁ, чтобы этого не случилось и эстонцы в этом получили преимущества по праву рождения.
Ты, видимо, не следишь за моей мыслью. Я не говорю о том, что происходит сейчас. Отвечая на твою реплику о смысле перехода на частичное обучение на эстонском языке, в котором ты не видишь смысла, я предложил вариант, как если бы «ничего не случилось», как бы вернуться в советское время с поправкой на факт эстонской государственности. То есть все равны и свободны в своем выборе где и на каком языке учиться. Далее свобода продолжается и в выборе рабочего места.

Dogrose> возникнут заново мононациональные предприятия.
Татарин> А зачем? Ну вот зачем мне, русскому, эстонские мононациональные предприятия? На кой фиг бы оно мне (или кому-то ещё из русских) сдалось?
Тут ты совершенно прав – зачем русскому работать в чуждой ему среде эстонцев? И наоборот. Так и возникнут предприятия в русским или эстонским коллективом. Далее произойдет то, о чем я написал. Повторяться не буду.

Татарин> Так я ещё раз спрашиваю (ты не ответил): ради чего с меня берут деньги на "интеграцию"? Только для того чтобы мне жилось хуже? или какие-то плюсы тоже есть?
Для меня плюсы очевидны и я ими пользуюсь, хотя допускаю, что под плюсами можно понимать разные вещи. Не знаю что тебе ответить, поскольку не понимаю твоих сетований. Скажи, сколько лет ты живешь «хуже»? Пять, десять, двадцать? Не надоело? В чем ты видишь свое будущее? В том, чтобы «не согнуться» перед убогой чухной, не потерять русского достоинства? Достоинство можно унижать не только языковыми претензиями. Очереди, блат, коррупция, произвол... это далеко не весь перечень. Возможно я чего-то не замечаю или так складывается моя жизнь, но я давно уже не испытываю на себе «прелести» таких унижений. Унижает ли меня то, что я должен общаться с коллегами, с клиентами, вообще по жизни на эстонском? Нисколько, хотя и превносит в жизнь некоторые неудобства. Да, приходится тратить больше времени на прочтение газет, на какие-то сложные формулировки в разговорах, на письменные ответы, но со мной мои коллеги, которые приходят на помощь также, как я помогаю им перевести что-то на русский или ответить по-русски.

Хочу спросить, у тебя есть друзья среди эстонцев, которые заходят к тебе в гости, зовут на дни рождения, созваниваются с тобой, чтобы пригласить на пикник, рыбалку, велосипедную прогулку? Не подумай, что я стану злорадствовать на твое «нет», но порадуюсь за твое «да». У меня друзей-эстонцев не особо много. В основном со времен детства. С кем-то из нынешних познакомился на соревнованиях. Завести хорошее знакомство по работе как-то не удалось ни с кем, хотя встречаемся регулярно с ушедшими коллегами под шашлыки и вино.

Dogrose> У нас тоже есть дубляж на русском и английском. Не всего, как этого хотелось бы русскому человеку, но основного. Сегодня не поленился и сходил во время обеда в торговый центр. Банкоматы "общаются" на трех языках.

Это троллинг? Ясен пень, что у частных коммерческих организаций 99% будут надписи на русском, если только их не слишком прижмут.

slab105> Я не ошибаюсь- это расписание на 2009/2010 учебный год. Я кстати нигде не говорил, что "погружение" начнется уже этой осенью. Надо у жены переспросить. Дочь пока в 8-й идет, так что её точно "погрузят"...

ОК, понял. Желаю твоей дочери не утонуть.

Я обратил внимание на твои утренние комменты. В них не было мягких знаков. Забавно было читать. Наверное клавиатура оказалась нерусская?

Fakir> Это троллинг? Ясен пень, что у частных коммерческих организаций 99% будут надписи на русском, если только их не слишком прижмут.

Ну и что? Тебе что важно, чтобы информация была на русском или чтобы коммерческая организация была соответствующая?

Dogrose> ОК, понял. Желаю твоей дочери не утонуть.

Спасибо.
Dogrose> Я обратил внимание на твои утренние комменты. В них не было мягких знаков. Забавно было читать. Наверное клавиатура оказалась нерусская?

Так точно, через детранслитератор пишу.

Vale>> Однако, в отличие от ситуации 100 летней давности, экзамены можно сдавать на валлийском.
Dogrose> Кто знает, может через сотню лет и в Эстонии все изменится в лучшую для русских сторону. А может быть на радость кому-то Эстонии на карте мира уже не будет.

Вежливый вопрос: а почему бы сразу не сделать по умному?

Vale>>> Однако, в отличие от ситуации 100 летней давности, экзамены можно сдавать на валлийском.
Dogrose>> Кто знает, может через сотню лет и в Эстонии все изменится в лучшую для русских сторону. А может быть на радость кому-то Эстонии на карте мира уже не будет.
Vale> Вежливый вопрос: а почему бы сразу не сделать по умному?

Вежливый ответ: «лучше для русских» было сделано в Литве с её нулевым вариантом гражданства, но тебя это не устроило и ты уехал в Россию. Свалил, как ты выразился о моей дочери. Наверное в Литве тебе не хватало русского, как второго государственного и равенства из этого вытекающего. В России русский является официальным (государственным) языком и с равенством в этом смысле у тебя проблем не было, но ты и оттуда свалил. Видимо проблема не только в языке. Скорее даже не столько.

По поводу того, что можно было бы все сделать по другому и с другим результатом на выходе я писал и не исключал такой возможности. И в России можно было не устраивать октябрьского переворота, чтобы через 70 лет, угробив тьму собственного народа, так ничего толком и не построить. Но видимо право на совершение своих ошибок есть не только у отдельно взятой личности, но и у целых народов и государств.
Понятно, что русский предпочел бы, чтобы в Эстонии ему и еще более чем тремстам тысячам его соотечественников жилось лучше. Но это натыкается на интерес почти миллиона эстонцев. Иметь меньшую часть недовольных все-таки лучше, чем бОльшую и подстраиваться меньшинству под большинство видимо проще. К сожалению без компромисса здесь не обойтись, а это всегда ущемляет, причем обе стороны.

Vale>> Вежливый вопрос: а почему бы сразу не сделать по умному?
Dogrose> Вежливый ответ: «лучше для русских» было сделано в Литве с её нулевым вариантом гражданства

Переспрашиваю еще раз:

Vale>> Вежливый вопрос: а почему бы сразу не сделать по умному?

Если вы не видите разницы между "по умному" и "лучше для русских", постарайтесь её увидеть.

>Иметь меньшую часть недовольных все-таки лучше, чем бОльшую и подстраиваться меньшинству под большинство видимо проще. К сожалению без компромисса здесь не обойтись, а это всегда ущемляет, причем обе стороны.

Демократический централизм в действии. Кстати, интересно, в чем же "компромисс"-то?

Эстонская полиция в Нарве сдает русский язык на ту же категорию, что и эстонский на Сааремаа?


Замечу, что все остальное в предыдущем - есть флуд. Если есть вопросы, почему я уехал, ласкаво просимо в мои персоналии. Здесь обсуждается - см. название темы.

Vale>> Если вы не видите разницы между "по умному" и "лучше для русских", постарайтесь её увидеть.
Я не вижу, поскольку полагаю, что в контексте темы и конкретно твоей позиции в ней «по умному» подразумевается «лучше для русских». Или ты допускаешь иное толкование? Поясни. У тебя, вероятно, есть рецепт, как было бы по умному. В чем он заключается?
В бывших среднеазиатских республиках и Чечне вероятно считали, что поступают по умному, когда устраивали настоящий террор против местных русских с насилием, грабежами, поджогами и убийствами.

Vale>> Кстати, интересно, в чем же "компромисс"-то?
Хотя бы в том, что неграждане, не имеющие определенных прав, не несут определенных обязанностей. При наличии одного государственного языка русский язык в Эстонии имеет широкие возможности, на поддержание которых расходуются немалые средства.

Vale>> Замечу, что все остальное в предыдущем - есть флуд. Если есть вопросы, почему я уехал, ласкаво просимо в мои персоналии.
Мой флуд лишь рефлексия на твои неуместные комментарии в мой адрес. Начни с себя и тебе не придется отправлять меня в свои персоналии. Почему ты уехал понятно и без вопросов.

Vale>> Здесь обсуждается - см. название темы.
ADP высказался по поводу проблем российских нацменьшинств. Чего-то никакой реакции правдоруба Vale не последовало. Нет желания раскрыть ему глаза и показать, как он заблуждается?

Dogrose, последнее время вы скучны и оффтопичны...

Если вас интересует, как, по-моему, следовало делать "по умному", то оптимально в обсуждаемой области следовало сделать следующее (в Эстонии):

1. Русский язык как минимум официальный в регионах, где проживает более 5% русских, плюс дублирование всех законодательных актов страны на русском (в случае обнаружения противоречия - действует вариант на эстонском). Аналогично для иных нацменьшинств в местах их компактного проживания. Если вы не помните, было у демократов такое изречение "не человек для государства,а государство для человека" - так вот это оно и есть.

2. Обеспечить возможность качественного изучения эстонского в русских школах. Переводить их на преподавание на эстонском для этого не надо. Достаточно ежедневный урок языка - с 4 по 12 класс, плюс в старших- литература, и возможно перевод (еще пару часов в неделю). В 10-12 классе возможно 2-3 часа в неделю преподавания на эстонском.

3. Обспечить в эстонских школах изучение русского как минимум до уровня "умею объясняться в минимальном объеме", это по факту два года четыре академических часа в неделю, не более.

4. В связи с вступлением в ЕС обеспечить в ключевых областях (здравоохранение, правоохрана, транспорт) знание значительной долей персонала основных языков ЕС (английский, французский,немецкий, польский, латышский (поскольку соседи), возможно другие), стимулирование через субсидируемые курсы и доплаты за языки.

5. Экзамены по эстонскому для выпускников неэстонских школ "на категорию N" должны быть ОДИН раз в жизни, а не "в любой момент по жалобе обиженного". Причем экзамен на высшую категорию должен соответствовать уровню знаний, требуемому на высшую оценку на школьном экзамане.

Все.

Vale> Все.
Ну, слава богу! Пойду займусь чем-то более полезным.