Русскую школу в глубинке ждёт аннигиляция ?

Mishka> Дим, если немного от компа отойдёшь и взглянешь на мой ответ, то поймёшь, что ты не математику читаешь или будешь читать, а её применение.

Давай не будем оспаривать терминологию - данные курсы и в расписаниях, и в дипломах соотв. специальностей именуют именно "математикой" (в инженерных зачастую всё под одной общей шапкой "Высшая математика"), и на это есть утверждённые минобразом и устоявшиеся программы

Mishka> А ответ мой был на тему анализа-синтеза. Хотя в математике анализ занимет некоторое место (в основном изначально при постановке задачи), вся математика чисто синтетическая — от аксиом к теоремам и далее.

Если ты думаешь, что такой подход в физике редок - то ты очень категорически неправ.

Fakir>> Ессно, математику математикам читать бы не взялся. И даже физикам очень далеко не везде - в хороших вузах с большой и плотной математической программой не стал бы.
Mishka> Дык это и понятно. И физика математикам часто туго идёт. Разные подходы.

В данном случае речь даже не о подходах, а именно о программах в первую очередь.

Balancer> Ну, как сказать... У нас в МХТИ математика, по сравнению со школьными временами как множество сильно разрасталась, захватывая много областей, которые в школе отдельными предметами не проходили (та же статистика и т.п.),

Ну, раньше немного было. Я был первым годом, у которого комбинаторика и немного дискретного ТВ было выведено в факультатив. Предыдущие два года имели это дело по программе. Моя учительница очень сокрушалась по этому поводу. Но математика, конечно, в школе и не может быть покрыта более-менее разумно. Сильно разрослась.

Balancer> а вот физика или химия (квантовая, в смысле) в математику уходили очень сильно. Более плотно, чем в школе. Так что, не смотря на то, что уровни разные, отделить их друг от друга было совершенно нереально.

Тут я скажу такое — математика в том виде, как я учил (по модели Колмогорова) была существенно синтетической. Если вспомнить геометрию (а именно с неё начиналось более-менее), то там был чисто аксиоматический подход. И понятия необходимого и достаточного давалось именно в курсе начальной геометрии, как и первые достаточно строгие доказательства теорем. Да и наука логических построений вначале давалась тоже в геометрии. И тут наступает один очень неприятный момент. Как известно, обучение от конкретного к абстрактному проходит проще, понимается большим количеством людей. Но минус тот, что за деревьями леса не видно. Потому переучивать таких людей трудно. А вот в обратную сторону обучать трудно, но кто научился — тому хорошо. Вот Колмогоровская модель, по моему, как раз чисто математическая — от абстрактного к конкретному. Хороша для математиков. Вот чего в школе не хватало — обучения применению математики. Да в ВУЗах часто не хватает. Почему так получилось в СССР-ских школах? ИМХО, потому, что профи болели за свою науку — Колмогоров, Глушко тоже отметился. И у них хватило силы и авторитета пробить это дело на госуровне.

А отделить их было нереально потому, что учили использованию математики. А так она отделяется на раз.

Mishka>Да, бывают исключения, когда один человек может и математику преподавать нормально, и литературу.

"Миш, ну ты-то читать и воспринимать собеседника вроде умеешь?" (С)
Ну не писал я про математику+литературу. Даже не слышал о таком.

ED> Ну не писал я про математику+литературу. Даже не слышал о таком.

Я уже немного дальше пошёл и пытаюсь подвести базу под то, что можно, а что не стоит совмещать. Т.е. нельзя сказать, что совсем нельзя. Но для получения нормальных учителей-совместителей — не стоит делать массово.

Я слышал и видел. Из самого большого совместительстваа математика и гуманитария — тот же Востоков на матмехе в ЛГУ. Человек знал 36 "импортных" языков. Из того, что могли проверить — молдавский, казахский, что-то из серии узбексо-таджиских с помесью персидского, немецкий, английский, французский, испански, итальянский, эстонский, финский, арабский, даже китайский (не классический) — студенты были. Проверили. И читать, и писать, и говорить мог. На его лекции по изучению новых языков студенты валом валили. В колхозе на сборах картошки тоже почти поголовно слушали (я там не был — от студентов слышал).

Balancer> Физмат - это, типа, фантастика?

А что это такое, собственно?

Balancer> В инженерно-техническом институте после школы у меня никаких проблем не было. Сразу же учился на отлично. Другое дело, что это было 20 лет назад, так что - да, сегодня легко завалишь. И что из этого?

То, что не химикам преподавать черчение.

Balancer> То есть, вместо того, чтобы географию преподавала учитель немецкого, ты предпочтёшь, чтобы дети не учились вообще? Ну, я это уже понял.

Я предпочту, чтобы ее преподавал учитель географии.

Balancer> Моя - умеет. Какое это отношение имеет к делу?

Простое, что идея совмещения литератором уроков рисования - абсурд.

В.М.>> Нет, это как раз способ получить необразованное население
Balancer> Нет. Получить необразованное население - это закрывать школы вообще.

Их ВСЕ закрывают, или все-таки концентрируют?

Balancer> У нас школы уже выпускают химиков и программистов? Владимир, ты как всегда, живёшь в каком-то своём мире...

Да, наши школы выпускали и выпускаю будущих химиков и программистов.

Balancer> А также в школе нехер делать химии, физике, высшей математике, истории... Да и, вообще, школы закрыть нужно нахер! И так оно и происходит!

А передергивать - не надо. Нужно создавать в школах нормальные условия, а из мелких поселков возить детей в такие школы, а не устраивать видимость на месте, где один недоучка преподает одновременно химию, физику и французский язык.

Fakir> А зачем ВСЕМ в школах уроки пения, или рисования, или той же географии? Да в какой предмет ни ткни.


Пение -не знаю, пологаю, что тоже не всем, по желанию.

Fakir> Да хотя бы затем, чтобы тот ребёнок, у кого способности есть - имел бы шанс почувствовать вкус.

Шанс - пожалуста, но не обязанность, которая только твращение вызывает.

В.М.>> Вот я, например, до сих ор нифига не смыслю в нотах - а они те же "чертежи" в музыке, и что я помер от того, что я не пониамю нотного ряда Led Zeppel или Петра Ильича Чаковского, коих я люблю?

Fakir> А если б любой другой предмет школьный выкинуть - что, померли бы?

Не любой - но кое-какие точно безболезненно прошли бы. Любой - это ваша с Ромой формулировка и метод - самим выдумать экстрим, потом про него возмущаться.

Я бы совсем не помер, если бы у меня в коле не было обществоведения а в институте научного коммунизма. Как нынешние дети не помирают не имея курса начальнйо военной подготовки.

Fakir> Если б меня в школе научили нотной грамоте на том же уровне, что и черчению - был бы рад.

Да каакие проблемы, для этого есть музыкальные школы.

Fakir>Даже если бы на вполовину том же уровне - тоже вреда бы не было.

Может еще исскуство оригами преподавать - ведь тоже, вродже, не вредно?

В.М.>> Ой, не надо - я знаю, как математики представляют и знают не то, что
Bredonosec> блин, и эта тема превратилась в состязание, у кого толще - у математиков, или физиков....

Ни у кого не толще, просто пяснил, что дисциплины эти - существенно разные в подходах и методах.

В.М.> Я предпочту, чтобы ее преподавал учитель географии.

Ты, как обычно, говоришь о чём угодно, но не о текущей теме. А она такова, что альтернатива - полное отсутствие обучения. Вообще. Но, боюсь, что ты этого уже так и не поймёшь.

В.М.> Их ВСЕ закрывают, или все-таки концентрируют?

Для тех, кому пешком за 15 км добираться - это просто закрывают.

В.М.> Да, наши школы выпускали и выпускаю будущих химиков и программистов.

И ты в 10-м классе уже знал, что будешь работать тем, кем сейчас работаешь? Вернись на землю, а то тебе сверху ничего не видно.

В.М.> Нужно создавать в школах нормальные условия, а из мелких поселков возить детей в такие школы

Угу. И возить будет на огненной колеснице пророк Илия по велению Господа. Или, может быть, ты повезёшь этих детей, а?

В.М.> Пение -не знаю, пологаю, что тоже не всем, по желанию.

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2188544

В.М.> Не любой - но кое-какие точно безболезненно прошли бы. Любой - это ваша с Ромой формулировка и метод - самим выдумать экстрим, потом про него возмущаться.

Ну, скажи, без какого предмета в школе обойтись нельзя.

В.М.> Да каакие проблемы, для этого есть музыкальные школы.

У меня, например, ближайшая музыкальная школа была в 120 километрах.

В.М.> Может еще исскуство оригами преподавать - ведь тоже, вродже, не вредно?

Так какие предметы, по-твоему, составляют обязательный набор?

энди> ну что в самом то деле,об чем спор?

Спор о том, что государство на этот автобус денег не даст, а у сельских жителей на такой автобус лишних денег часто нет.

Balancer> Ты, как обычно, говоришь о чём угодно, но не о текущей теме. А она такова, что альтернатива - полное отсутствие обучения. Вообще.

Нет, альтернатива - обучение в школе в другом населенном пункте. С нормальными учителями. Только ты, с тягой к чернухе, этого не хочешь видеть.

В.М.>> Их ВСЕ закрывают, или все-таки концентрируют?
Balancer> Для тех, кому пешком за 15 км добираться - это просто закрывают.

Задача родителей - отвезти туда детей, хоть на лошади с бричкой.

Balancer> И ты в 10-м классе уже знал, что будешь работать тем, кем сейчас работаешь?

То, что я собираюсь стать инженером - знал еще в первом классе Но дело не в этом, дело в том, что будущий химик (даеже если он об этом еще не знает) должен обучаться химии в школе не физруком.

В.М.>> Не любой - но кое-какие точно безболезненно прошли бы. Любой - это ваша с Ромой формулировка и метод - самим выдумать экстрим, потом про него возмущаться.
Balancer> Ну, скажи, без какого предмета в школе обойтись нельзя.

Из того что мне навязывали - пение, обществоведение, НВП, экономическая география (бестолковая). Да и черчение, пожалуй тоже нафик - лучше никакого, чем то, что в школе.

Balancer> У меня, например, ближайшая музыкальная школа была в 120 километрах.

У меня, например, физматшкола, в которой очень хотелось учиться была в 600 км. Если очень хочется стать именно музыкантом - придется поехать на эти самые 120 км.

Balancer> Так какие предметы, по-твоему, составляют обязательный набор?

Русский язык, математика, физика, физиология (а не анатомия) человека, химия, иностранный язык, история, основы ИТ (это уже нынче), биология. Не буду утверждать, что это все, но эти, пожалуй, обязательны.

Рисование - в младших классах, для развития, в старших - по желанию, в кружках или худшколах. С музыкой и пением - аналогично.

В.М.> Нет, альтернатива - обучение в школе в другом населенном пункте. С нормальными учителями.

Как до этого пункта добираться школьнику, если государство автобус не даёт, а у родителей на покупку автобуса денег нет? Пешком за 15 км зимой по сугробам?

В.М.> Задача родителей - отвезти туда детей, хоть на лошади с бричкой.

Ты очень, очень далеко оторвался от российских реалий. Тебе отвезти детей не проблема. Мне. Но не любому сельчанину.

В.М.> То, что я собираюсь стать инженером - знал еще в первом классе

Это, как бы, далеко не совсем то.

энди> Ну дык дает же

Это муниципальные программы. Они в некоторых районах работают (вот в мой Михайловскую школу автобус ходит. Правда, не по всем окрестностям. И школу всё равно скоро закроют). Но в других - нет.

энди> Да и вообще я после пеерезда в школу и обратно топал 3 км туда и 3 км обратно,потому что хотел учиться именно в этой школе.

В городе, что ли? Ещё один городской житель... Я в школу 2,5 км. ходил. Так по осени иногда идти приходилось идти по такому ветру, что когда он сбивал с ног - тебя катило по земле. Но там, хоть, асфальт на дороге был нормальный. А это сегодня - не всюду есть.

Balancer>> Ну, скажи, без какого предмета в школе обойтись нельзя.
В.М.> Из того что мне навязывали

У тебя с логикой всё в порядке? Я тебя спрашиваю, без чего обойтись нельзя. Ты перечисляешь, без чего обошёлся бы ты. Это, как бы, совершенно разные вещи.

Balancer>> Так какие предметы, по-твоему, составляют обязательный набор?
В.М.> Русский язык

Зачем, когда сегодня 99% народа (включая меня) всё равно не умеют грамотно писать?

В.М.> математика

В рамках таблицы умножения или включая системы уравнения в частных производных? Это, как бы, всё - математика. При чём, 90% выпускников больше таблицы умножения ничего не нужно, заметь.

В.М.> физика

Это, вообще несерьёзно. Подавляющее большинство выпускников без неё проживут ничуть не хуже, чем без экономической географии или астрономии. Да вычёркиваемое тобой черчение завтрашнему токарю куда нужнее, чем эта физика.

В.М.> химия

Ещё менее нужна населению, чем физика.

В.М.> иностранный язык

Вообще почти никому не нужен.

В.М.> эти, пожалуй, обязательны.

Ты проецируешь собственные интересы на всё общество.

энди> Так можно вообще дойти до такого- в деревне живет один ученик,ради него организовывать школу?

Это крайности. Но и когда десяток человек на класс - это повод его закрыть, то это тоже крайность.

Balancer> Это крайности. Но и когда десяток человек на класс - это повод его закрыть, то это тоже крайность.
Те мы приходим к необходимости принять какие то критерии?Целесообразности и нецелесообразности нахождения школы в данном населеном пункте?

В.М.> Ни у кого не толще, просто пяснил, что дисциплины эти - существенно разные в подходах и методах.

Разные они не таким образом, как вы описали

Fakir> Разные они не таким образом, как вы описали

С любопытсвом послушаю - каким, в таком случае?