Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

В.М.>> Все кафдры тактики тихо хренеют...
Fakir> Именно. Тактики. Я же специально подчёркивал, что речь НЕ о тактике.
Fakir> А война идёт на оперативном, а не на тактическом уровне. А там другие законы.

Это не законы другие - это товарищ Исаев бредит, за что был неоднократно пинаем, как военными, так и историками.

anybody> Вот и делегировали полномочия "вчерашнему" сержанту Жукову. С ожидаемыми последствиями.

Это исключение. К тому же, запоздалое. Система то другая.
Никто не заметил, что качественные армии только у стран, с качественной, конкурентноспособной экономикой?
И дело не в том, что экономика обеспечивает армию оружием. Главное, она обеспечивает процесс обучения управляющего персонала.
Есть куча армий с массой вооружениий. Очень качественных и самых современных. Но их боеспособность ничтожна. Как ничтожна эффективность их экономик.

Fakir> Я меряю численность фактическую с численностью штатной.
ну если заговорили про штатные и фактические численности,то сравните соотношение 100% укомплектованных дивизий со стороны Вермахта и РККА.

Fakir> Вы не поленитесь, почитайте всё же Исаева - ссылочку я давал - с самого начала.
Fakir> Ну в самом деле - интересно. И много нового.
а давайте устроим подфорум с развенчанием Исаева по аналогии с Резуном? Будет интересно..

Fakir> Так, к примеру, танковые дивизии были танками перенасыщены. При нехватке пехоты, автотранспорта и лошадей.
это Ваш вывод или Исаева цитируете? Перенасыщенность была согласно существующих штатов?

Fakir> ...флот, мягко говоря, не может при мобилизации увеличить втрое число боевых кораблей за месяц просто за счёт призыва, не так ли? (про примеры с лайнерами, танкерами и пр. знаю, да)
нет,ошибаетесь,потому что флот состоит не только из линкоров и танкеров, а еще из тральщиков и морских охотников,так что увеличить в три раза легко

Fakir> Но вы не сухопутными войсками занимаетесь. У вас специфика совершенно иная.
Согласен,но у Вас специфика еще более иная

Fakir> ...но в отличие от - не врёт на каждом шагу
В.М. уже сказал Вам Исаев просто нравится

anybody> Вот и делегировали полномочия "вчерашнему" сержанту Жукову. С ожидаемыми последствиями.

а) к 41-му Жуков был даже не вчерашним, поза-поза-позавчерашним сержантом б) Длегирование полномочий Жукову (равно как и Рокоссовскому, Мерецкову, Коневу и др.) приводило к результатам отличным от лета 41-го.

bashmak> Это не законы другие - это товарищ Исаев бредит,

Угу, и Свешников бредит, и у Триандофилова с Шапошниковым галлюцинации

bashmak> за что был неоднократно пинаем, как военными, так и историками.

Военными на уровнях до майора включительно?
Был там хоть один с высшим военным образованием оперативного уровня?

Capt(N)> ну если заговорили про штатные и фактические численности,то сравните соотношение 100% укомплектованных дивизий со стороны Вермахта и РККА.

Так см. по ссылочкам. Там почти всё это вполне есть.

Fakir>> Вы не поленитесь, почитайте всё же Исаева - ссылочку я давал - с самого начала.
Fakir>> Ну в самом деле - интересно. И много нового.
Capt(N)> а давайте устроим подфорум с развенчанием Исаева по аналогии с Резуном? Будет интересно..

Если кто-то сумеет - будет и впрямь весьма
Но всё же - сами читали?

Capt(N)> это Ваш вывод или Исаева цитируете? Перенасыщенность была согласно существующих штатов?

Относительно оптимального соотношения - в сравнении как с танковыми частями Вермахта, так и с танковыми частями СССР второй половины войны.

Capt(N)> нет,ошибаетесь,потому что флот состоит не только из линкоров и танкеров, а еще из тральщиков и морских охотников,так что увеличить в три раза легко

Увеличить ВТРОЕ число ОСНОВНЫХ ЕДИНИЦ ПЛАНИРОВАНИЯ?

Fakir> Достаточную для войны против мобилизованного противника - НЕ в состоянии.

Дима, вас уже тыкали носом в то, что Германия не была в состоянии тотальной мобилизации в 1941.

Fakir>> Достаточную для войны против мобилизованного противника - НЕ в состоянии.
В.М.> Дима, вас уже тыкали носом в то, что Германия не была в состоянии тотальной мобилизации в 1941.

Вы всё еще не поняли разницу между мобилизацией армии и мобилизации промышленности?
Вы всё еще не поняли, что у армий есть ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ по мобилизации, к-й Германия вполне достигла?

И после этого вы говорите, что вам Исаева читать не надо?

Fakir> ...и именно поэтому немцы не взяли Москву и не вышли на линию Астрахань-Архангельск.

Я придерживаюсь иного мнения: поставленные и описанные вами задачи не выполнены именно по причине слишком больших территорий. Посмотрите на карту. Сильно мозг охлаждает. Очень советую. Где-то в Общевойсковом или Историческом я лет пять назад выкладывал сравнительные карты ТБД Франции и СССР. Впечатляет.

***********************
Fakir> Такое лишь с натягом было бы возможно, если бы точно знали и были уверены в дате нападения.

Это ещё почему? Содержать в боеготовности некоторое количество дивизий можно и без мобилизации и срыва посевной в близлежащих деревнях. Ну что вы дурака валяете?

**********************
anybody>> Особо подчеркну: без мобилизации населения и гражданской техники.

Fakir> Это невозможно, увы. Уже просто потому, что - если вы невнимательно читали - в те 5 млн. УЖЕ ВХОДИЛ почти миллион мобилизованного в мае 1941 населения.

Тем более. Кстати, читал я внимательно. Уже мобилизовали миллион. Уже силы слажены (КМБ пройден) и всё готово. Правда, с одной оговоркой: на уровне готовности, предполагаемой политическим руководством страны. Военное руководство было, откровенно говоря, парализовано. Выводы сами сделаете, или помочь?

*********************
Fakir> Достаточную для войны против мобилизованного противника - НЕ в состоянии.

Достаточную для сдерживания мобилизованного противника с численностью населения около 70 млн. чел. на участке до Смоленска до подхода из тылов основных мобилизационных сил. Так яснее? Я уверен, что достаточно, но сказалось отсутствие настоящего опыта командования частями и соединениями среди руководителей. Жуков, максимум, на командование взводом-ротой годился, а я б его и на отделение на поставил. О Сталине разговор отдельный. Напомните, кто сказал: "ЗачЭм нам Эщё одна пущька? У нас ужЭ Эсть хорощая гаубица, я с ней в гражьданскую воэвал!"

********************
Fakir> Чесслово, ну гляньте Исаева. Если потом останется желание и возможность спорить с фактографией с фактами же в руках - welcome.

Читал. Возможно, что одновременно с вами. Потому и спорю: есть вопросы.

Fakir> Очень настоятельно рекомендую.

Читал. Благодарю. См. выше: у Исаева мои вопросы не разобраны.

Fakir> Увеличить ВТРОЕ число ОСНОВНЫХ ЕДИНИЦ ПЛАНИРОВАНИЯ?
это что за термины такие единицы планирования?

Fakir> А война идёт на оперативном, а не на тактическом уровне. А там другие законы.

Извините, то война идёт на стратегическом уровне. На оперативно-тактическом уровне происходят боевые действия (русская эмиграция предпочитает термин "воевание", с подачи одного товарища, не помню фамилии).

bashmak>> Это не законы другие - это товарищ Исаев бредит,
Fakir> Угу, и Свешников бредит, и у Триандофилова с Шапошниковым галлюцинации

И где же Вы у Шапошникова что-то подобное Исаевскому бреду нашли?

Fakir> Военными на уровнях до майора включительно?
Fakir> Был там хоть один с высшим военным образованием оперативного уровня?

Так Исаев не то что на уровне майора - он на уровне рядового не разбирается. Вон спроси Meskiukas-танкиста-полковника, что он думает по поводу Исаевских откровений о соотношении сил в обороне/нападении. И это Вы Исаева сравниваете с людьми с "высшим военным образованием оперативного уровня"?

энди> C Жуковым тоже будем спорить когда он в интервьбю Симонову кажись ,сказал что если войска были развернуты и готовы, что скорее всего остановили в р- не Минска?

Будем. Какие именно войска? Части постоянной готовности или все, предусмотренные по мобплану?

Capt(N)>любой план успешен только на 50%. Вот этого РККА в летом 1941 не хватало.
Согласен. Вот тут-то и проявляется ЗДОРОВАЯ инициатива младших офицеров. А так-же низшего оперативного звена.

Capt(N)> да клал Иосиф Виссарионович на Лигу наций с прибором.
На Лигу Наций да! И не только. Но получить и англичан с турками, и японцев с американцами во враги, причём явные и действующие, не хотел. Уж больно тяжко бы пришлось.

Бяка> Никто не заметил, что качественные армии только у стран, с качественной, конкурентноспособной экономикой?

Я об этом всегда говорю. Рад, что вы говорите то же самое.

Бяка> И дело не в том, что экономика обеспечивает армию оружием. Главное, она обеспечивает процесс обучения управляющего персонала.

Именно!

Бяка> Есть куча армий с массой вооружениий. Очень качественных и самых современных. Но их боеспособность ничтожна. Как ничтожна эффективность их экономик.

Capt(N)> это Ваш вывод или Исаева цитируете? Перенасыщенность была согласно существующих штатов?

Исаева. Но доказательства весьма туманны: там что-то про "золотое сечение соотношения числа танков и пехоты" говорится...

В.М.> Длегирование полномочий Жукову (равно как и Рокоссовскому, Мерецкову, Коневу и др.) приводило к результатам отличным от лета 41-го.

А, вот, Рокоссовскому--- уже другое дело. Это субъективизм, если вы не поняли. В остальном--- согласен.

Fakir>> Просто армия и флот по-разному в этом плане устроены, флот не столь мобилизационно-зависим.
Capt(N)>Мобилизационных вопросов на флоте выше крыши.
Игорь тут прав. Моб.планы в основном на флотские команды были забиты. По крайней мере у нас. И в облвоенкомате специальный отдел ВМФ существует. Существовал, пардон. Во главе с капразом.

Fakir> Угу, и Свешников бредит, и у Триандофилова с Шапошниковым галлюцинации

Они говорили "несколько иные" утверждения.

bashmak> Так Исаев не то что на уровне майора - он на уровне рядового не разбирается. Вон спроси Meskiukas-танкиста-полковника, что он думает по поводу Исаевских откровений о соотношении сил в обороне/нападении. И это Вы Исаева сравниваете с людьми с "высшим военным образованием оперативного уровня"?
открываю ссылку данную уважаемым Fakirом из Антисуворова, г-н Исаев развенчивает миф про Волки и агнцы и пишет:
В. Суворов почему-то игнорирует тот факт, что в СССР нишу легкого бомбардировщика помимо Су-2 занимали СБ и Пе-2. Причем выпускались они параллельно, и СБ занимал мощности завода № 22, одного из лучших в СССР. Одномоторный бомбардировщик был данью видовому разнообразию, не будем забывать, что предполагалось использовать его в качестве разведчика. Практика войны показала, что одномоторным самолетам не выжить в небе, насыщенном скоростными истребителями. Только палубы авианосцев стали последним прибежищем одномоторных «самолетов-шакалов», все палубные ударные самолеты Японии и США выполнялись в одномоторном варианте.

я вот,что-то не понял: самый массовый самолет ВМВ ИЛ-2 или не ударный или базировался/приютился на палубах американских авианосцев?
Fakir, это чел для Вас достойный военный историк и аналитик?

Fakir> Вы всё еще не поняли, что у армий есть ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ по мобилизации, к-й Германия вполне достигла?

Всё-таки, советую перечитать Исаева. Он достаточно осторожно пишет. В частности, говорится, что задача сил "мирного времени"--- сдержать противника до момента подхода и окончания развёртывания отмобилизованных сил. И именно численность и состав сил "мирного времени" в СССР были спланированы убого, а уж использованы...

Capt(N)> я вот,что-то не понял: самый массовый самолет ВМВ ИЛ-2...

bashmak>>> Это не законы другие - это товарищ Исаев бредит,


Исаев просто мешает всё в кучу. Хотя здравых идей у него не мало. Но как поданы.

Meskiukas> Исаев просто мешает всё в кучу. Хотя здравых идей у него не мало. Но как поданы.

Это и называется "искусство войны на оперативном уровне".