Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

russo> Отсутствием промышленности. Ибо есть такое слово — Урал.
Так на Урале до войны не то чтоб и много чего было-то...

russo> Отсутствием промышленности. Ибо есть такое слово — Урал.

Смотрим сюда:



russo> ...но будь страна размером с Францию — элементарно не успели бы, когда стало ясно что дело пахнет керосином.

"Размеры Франции" включают в себя не только метрополию. Понимаешь, нет?

russo>> Отсутствием промышленности. Ибо есть такое слово — Урал.
Татарин> Так на Урале до войны не то чтоб и много чего было-то...

Уралмаш и Урало-Кузнецкий комбинат это у тебя "немного"? А что тогда "много"?

minchuk> Смотрим сюда:

Я не вижу легенду. Что означают цифры в кругах и линии?

Речь за то что северная африка — это отнюдь не урал. И не сибирь/средняя азия даже. Где в северной Африке ГЭС навроде братской или усть-каменогорской например?

Плюс тот вопрос что на эвакуацию промышленности нужно время (которое есть функция успешности сопротивления и размера страны) тоже не надо обходить. Да, с успешностью/упорностью у французов не очень, дык и с размерами страны тоже труба.

minchuk>> Смотрим сюда:
russo> Я не вижу легенду. Что означают цифры в кругах и линии?
russo> Речь за то что северная африка — это отнюдь не урал. И не сибирь/средняя азия даже. Где в северной Африке ГЭС навроде братской или усть-каменогорской например?


Братская ГЭС в 41м...
Вот это "альтернативка"...

russo> Я не вижу легенду. Что означают цифры в кругах и линии?

Эвакуация промышленных предприятий на восток СССР. Цифрами обозначены количество эвакуированных предприятий.

russo> Речь за то что северная африка — это отнюдь не урал. И не сибирь/средняя азия даже.

Та шоо ты говоришь?! Только в Алжире проживало ок 2 млн. (ЕМНП) французских поселенцев не считая «местных».

russo> Где в северной Африке ГЭС навроде братской или усть-каменогорской например?

Ну ты понял уже, да?

В 1952 году на Иртыше была построена Усть-Каменогорская ГЭС
Строительство Братской ГЭС официально началось в 1954, закончилось в 1967.

russo> Плюс тот вопрос что на эвакуацию промышленности нужно время

Время нужно ВСЕГДА. Но когда есть желание — оно появляется.

russo> дык и с размерами страны тоже труба.

Еще раз: в размеры страны Франция СТОИТ учесть и "заморские владения" которые ПРИ ЖЕЛАНИИ могли служить как источником рессурсов, так и "плацдармом" для отступления.

СССР после 1941 г. то же мог "слится" под "соусом" — "основная территория потеряна, надежды на малоразвитые области (читай колонии) нет". Но тем не менее...

Интересующийся87> Братская ГЭС в 41м...
Интересующийся87> Вот это "альтернативка"...
Усть-Каменогорская ГЭС, строившаяся в том числе немцами-пленными - тоже.

Полл> Усть-Каменогорская ГЭС, строившаяся в том числе немцами-пленными - тоже.

Так она построена была в 1952 г. Этт ничего, что война к тому времени, как бы, кончилась?

ИМХО. Французам не отсутствие Урала помешало , а отсутствие нормальных лидеров.... Появились лидеры, появилось Сопротивление...

MPK>>>> В лучшем случае здесь спекуляция цифрами (силы немцев утчены абсолютно все а американцев - только дивизии переднего края
russo> russo>> Перечислите дивизии "заднего края", на ваш взгляд, и обьясните каким боком они к 16 декабря.
MPK>> Каким боком приводится вся численность немецой группировки на все время сражения а американцев только на ПЕРВЫЙ день (иль все таки "0" забыл дописать)?
russo> Не можете перечислить дивизии "заднего края"? Не можете обьяснить каким они макаром к 16 декабря? Я и не сомневался.
russo> На 16 декабря на переднем крае (т.е. меньше трех миль в глубину) у немцев было 200 тысяч солдат. Перечисленные мною немецкие войска — это то что брошено в атаку конкретно 16 декабря.

Кто небудь может внятно обьяснить что этот ребенок хочет здесь доказать? Зачем мы должны обсуждать первый день операции - тем более, что немцы его однозначно выиграли! Во всяком случае у них не было никаких попыток его остановить - все укладывалось в рамки допустимого риска операции. Что говорят его цифры:
Это там где 16 декабря у немцев было порядка 200,000 солдат, примерно 500 средних танков и поддержка 1900 орудий и минометов, а у противостоящей группировке союзников — 83,000 солдат, 242 шермана, 182 САУ и 394 пушки?

Только что немцы начали наступления даже НЕ ИМЕЯ НЕОБХОДИМОГО ПРЕВОСХОДСТВА В СИЛАХ и ДОБИЛИСЬ НЕОБХОДИМОГО УСПЕХА В ПЕРВЫЕ ДНИ!
Тем более что Бредли были произнесены слова:

Произошло довольно парадоксальное явление: наше неумение распознать подготовку к наступлению в Арденнах, по сути дела, спасло нас от больших потерь. Если бы мы даже удвоили количество дивизий на занятом небольшими силами фронте 8-го корпуса Миддлтона, мы все равно не смогли бы отразить мощный удар танковых сил фон Рундштедта.http://readr.ru/omar-bredli-zapiski-soldata.html?page=161#
Он хочет дивизии "заднего края"?
Бредли:

Мы понимали реальную опасность прорыва противника в Арденнах, но рассчитывали, что сможем стремительно обрушить наши механизированные силы на его фланги. Пока войска Миддлтона изматывали бы противника арьергардными боями, армии Ходжеса и Паттона с двух сторон зажали бы немцев в стальные тиски.
Южнее Арденн 3-я армия Паттона насчитывала около четверти миллиона человек с танками и поддерживающей артиллерией. Численность соединений 1-й армии Ходжеса севернее Арденн также достигала четверти миллиона. Обе армии располагали достаточным количеством грузовиков и могли быстро перебросить свои войска на угрожаемое направление.
Менее чем за неделю Паттон перебросил на север и ввел в сражение основные силы 3-й армии вместе с артиллерией, запасами и техникой, покрыв при этом путь от 80 до 120 километров. Свыше 133 тыс. танков и грузовиков круглые сутки двигались по обледенелым дорогам

Он считает что такой первый день вражеского наступления ерунда для Американской армии?

Эйзенхауэр ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу
Наши потери были очень большими, но самый большой урон понесла 106-я пехотная дивизия, которая оказалась на неподготовленных позициях к моменту немецкого. Многие ее подразделения оказались отрезанными и попали в плен. Почти такие же потери понесла 28-я дивизия, а 7-я бронетанковая дивизия понесла серьезный урон во время мужественной обороны Сен-Вита. В целом наши потери составили 77 тыс. человек, из них около 8 тыс. убитыми, 48 тыс. ранеными и 21 тыс. пленными или пропавшими без вести. Мы потеряли 733 танка и самоходных противотанковых орудия.

В свете начального топика - понеси такие потери пленными (а они, в основном, захватывались немцами именно в первые дни немецкого наступления) современня Америка в первый день предпологаемой новой Корейской войны - это конец всего нынешнего Американского образа жизни. Конец контрактной армии (можно кто представить наших Американских участников форума записывающихся добровольцами в Корею? У меня вот не выходит) и возобновление всеобщей воинской повинности. А уж какое "Движение за мир" там начнется - Вьетнам - детский лепет после таких потерь.

MPK>> MPK>> И особенно радует отсутсвие сравнения числа БТР
russo> russo>> Так приведите эти числа. С источником. Не главпуровским.
MPK>> Соотношение их числа будет примерно следующим
MPK>> Вот вам число БТР в Американской танковой дивизии 44 года:
russo> Понятно. Не можете. Просто брякнули, не подумав, а теперь в кусты.
russo> Среднюю температуру по больнице западному фронту оставьте себе, мне она в контексте обсуждаемого вопроса не интересна.

Оставаляйте себе что хотите - подавляющее количественное и качественное превосходство союзников в легкой БТТ - факт

MPK>> Говорите про авиацию (если хотите) приведя число самолето-вылетов сторон за все время операции - вам же англо-язычные источники нужны?
russo> До 23го декабря вылетов для непосредственной поддержки войск не было, за исключением вылета двух ИБ групп IX Tactical Air Command к Stavelot и Malmédy 18 декабря. Тогда же (18 декабря) RAF начала бомбить ж/д и проч. в тылу врага (~75 миль от фронта)
Ну так что случилось 23?

В первый же ясный день наша авиация сделала более 1200 самолето-вылетов. На следующий день 2 тысячи бомбардировщиков в сопровождении свыше 800 истребителей подвергли бомбардировке 31 тактический объект противника, сбросив на них 4,3 тыс. тонн бомб. Истребителя-бомбардировщики в поисках противника рыскали в воздушном пространстве над Арденнами, охотясь за сгрудившимися колоннами немцев, беспомощно стоявшими на дорогах.

russo> russo>> Какие там приведены источники? Если никаких — чихать я на это хотел.

Из твоих источников я видел только фотографию красивой бумажки - догадываешься куда ее надо тебе засунуть?

russo> Т.е. англоязычных или немецких источников в приведенной ссылке нет. Так вот, это — не аргумент.

Надеюсь не будет отрицаний что Эйзенхауэр с Бредли говорили на английском?

minchuk> Так она построена была в 1952 г. Этт ничего, что война к тому времени, как бы, кончилась?



После репатриации основной массы военнопленных на родину 20 июня 1951 г. ГУПВИ НКВД СССР вновь реорганизуется в УПВИ МВД СССР. 14 марта 1953 г. Управление по делам военнопленных и интернированных в связи с реорганизацией МВД СССР было расформировано, а его функции переданы Тюремному управлению МВД СССР.

MPK> Кто небудь может внятно обьяснить что этот ребенок хочет здесь доказать?
Руссо - не ребенок, давай все же без переходов на личности, хорошо?
У него своеобразное мышление - он воспринимает конечный результат процесса как некий результат постепенного, но равномерного накопления. Если Германия проиграла ВМВ - Руссо считает, что она ее потихоньку с самого начала войны и проигрывала. Если СССР выиграл войну - значит он войну с САМОГО начала потихоньку выигрывал.
Вот эту свою точку зрения, точнее даже сказать свое понимание той войны Руссо и рассказывает.
И доказывать ему, что до 1943 как минимум для СССР в той войне, а скорее для Союзников в общем все качалось и неизвестно как могло закончится - так же бесполезно, как пытаться убедить Au, что люди - надежнее железяк.

Полл> После репатриации основной массы военнопленных...

Полл... Моя реплика не об этом, а о том, что до и во время войны ЭТИХ объектов попросту не было.

И, что ЕСЛИ БЫ в СССР не предприняли титаническую работу по эвакуации промышленности, то довоенная "мощная промышленность" Урала и Сибири и сами эти территории оказались БЫ так же "бесполезны" как и французские территории вне метрополии.

minchuk> "Размеры Франции" включают в себя не только метрополию. Понимаешь, нет?

Между Алжиром и Марселем ИМХО Средиземное море. Никакого второго "Дюнкерка" там бы получиться не могло из-за отсутствия транспортных мощностей ("плечо" длиннее, чем Ла-манш). Я уж не говорю про эвакуацию предприятий и создание новой промышленной базы. Плюс итальянскую границу сдерживать все равно бы пришлось. Да и "не только метрополия" граничит с Ливией. Со всеми вытекающими. Даже (пофантазируем) если бы французам удалось по Луаре сколотить какое-то подобие фронта, то что-то во вразумительных количествах в Северную Африку вывести бы не получилось. Только корпус Роммеля появился бы там раньше. В любом случае к осени 1940 года имели бы ту же "свободную Францию" в экваториальной Африке. Ну и добавим ей Левант для бонуса.

Интересующийся87> Братская ГЭС в 41м...
Полл> Усть-Каменогорская ГЭС, строившаяся в том числе немцами-пленными - тоже.

Хм. Думал что их в тридцатых построили. Был неправ

minchuk> Та шоо ты говоришь?! Только в Алжире проживало ок 2 млн. (ЕМНП) французских поселенцев не считая «местных».

А с промышленностью там как было?

minchuk> Ну ты понял уже, да?




minchuk> Еще раз: в размеры страны Франция СТОИТ учесть и "заморские владения"

Еще раз: сравни средние начальные темпы наступления немцев в СССР и Франции, расстояния которые надо пройти до осовных пром. центров, а потом подумай у кого больше времени эвакуировать промышленность куда подальше, а кому нет.

minchuk> СССР после 1941 г. то же мог "слится"

Я ж говорю — я не обсуждаю конкретно желание воевать. Коммент мой был касательно фактора размера территорий и распределения промыленности.

minchuk> Полл...
Сорри, не правильно тебя понял.

korneyy> Никакого второго "Дюнкерка" там бы получиться не могло из-за отсутствия транспортных мощностей ("плечо" длиннее, чем Ла-манш).
Ох нифига себе "отсутствие транспортных возможностей". Корней, ты от Руссо чем-то заразился, похоже...

korneyy> Даже (пофантазируем) если бы французам удалось по Луаре сколотить какое-то подобие фронта, то что-то во вразумительных количествах в Северную Африку вывести бы не получилось. Только корпус Роммеля появился бы там раньше.
А он, корпус Роммеля, МОГ там появится РАНЬШЕ? Чем в 1940 занимался в реальности Роммель и части будущего Африканского корпуса - забыл?

В.М.> Я бы не сказал, что сдали французы.
В принципе согласен. Но поляки держались получше.

korneyy> Между Алжиром и Марселем ИМХО Средиземное море.

Ну и отлично. В случаи ЧЕГО отличный "противотанковый ров", а так "бесплатная дорога".

korneyy> Я уж не говорю про эвакуацию предприятий и создание новой промышленной базы.

Почему не надо говорить? Как раз таки НАДО, для этого у Франции было около шести месяцев с сентября по май, да еще и два месяца май-июнь.

Было БЫ желание...

korneyy> Плюс итальянскую границу сдерживать все равно бы пришлось.

ЧЕМ закончилась попытка в июне наступать у итальянцев?

korneyy> то что-то во вразумительных количествах в Северную Африку вывести бы не получилось.

Но у СССР же "получилось и перевезти (на БОЛЬШЕЕ расстояние), и развернуть... Торговый флот у Франции ус Великобритании не малый. Портовые мощности в Нанте (это сентябрь-май) Бордо, Марселе то же есть.

Так, что проблема "в головах"...

russo> А с промышленностью там как было?

Понятие не имею. Думаешь существенно хуже чем в Средней Азии у СССР?

russo>

Этт ты себе?

russo> Еще раз: сравни средние начальные темпы наступления немцев в СССР и Франции...

Зачем? У Франции был "бонус" ажно в шесть месяцев ДО наступления, и гораздо более "плотное построение" войск во время. Я уже приводил картинки, что к 17-18 июня, когда уже принято решение на перемирие, немцы захватили не более трети метрополии. Далее уже простое преследование несопротивляющегося противника...

russo> Я ж говорю — я не обсуждаю конкретно желание воевать.

Ну так эти "концепции" взаимосвязаны. Кто хочет — делает, кто не хочет — находит "объективные причины" не делать.

В.М.>> Я бы не сказал, что сдали французы.
Meskiukas> В принципе согласен. Но поляки держались получше.

Что значит "получше"? Французы, в отличие от поляков - ВООБЩЕ НЕ ВОЕВАЛИ. Против немцев. Против Красной Армии - французы воевали. Дивизия войск СС "Шарлемань".

Полл> А он, корпус Роммеля, МОГ там появится РАНЬШЕ?

Та за-ради бога. Пусть "появляется" и пораньше и побольше.

При наличии войск в Тунисе у Франции и в Египте у Великобритании и Мальты на коммуникациях — у Германии (и Италии) только потери будут выше.

MPK> Кто небудь может внятно обьяснить что этот ребенок хочет здесь доказать?

Гы, ад хоминемы? Слив почуяли?

MPK> Зачем мы должны обсуждать первый день операции

"мы"? Вы из императорской фамилии?

MPK> Это там где 16 декабря у немцев было порядка 200,000 солдат, примерно 500 средних танков и поддержка 1900 орудий и минометов, а у противостоящей группировке союзников — 83,000 солдат, 242 шермана, 182 САУ и 394 пушки?

Именно так. 16 декабря расклад сил такой. дальше обе стороны ввели в бой дополнительные резервы. Резервов разумеется у союзников было больше (что странно им ставить в вину), что не отменяет того факта что кое-где немцам надавали по сусалам сражаясь в значительном меньшинстве — в Бастони например.

MPK> Только что немцы начали наступления даже НЕ ИМЕЯ НЕОБХОДИМОГО ПРЕВОСХОДСТВА В СИЛАХ

Оба-на. Преимущество в пехоте три к одному, и шесть к одному в местах концентраций немецких ударных частей в первый день наступления — это не превосходство в силах. Вам точно в военную академю надо. Откроете им глаза.

Или имеется в виду что у немцев недостаточно было сил чтобы союзников в море скинуть? Дык

MPK> мы все равно не смогли бы отразить мощный удар танковых сил фон Рундштедта

Во-первых приводить мемуары в качестве аргумента — моветон. Ну да патриетам позволительно

Во-вторых Бредли естественно прав. Самолеты на непосредственную поддержку войск не могли летать в первую неделю битвы. Танки американцев были хуже немецких, ибо в основном там были старые шерманы с короткой 75мм пушкой — M4A3 и джабмо шерманов практически не было. Расклада по 500 танкам что немцы ввели в бой в первый день у меня нет, но из 1800 немецких танков введенных в битвы примерно 250 были тиграми, оставшиеся были наполовину пантеры и наполовину четверки.

MPK> Он считает что такой первый день вражеского наступления ерунда для Американской армии?

Приведите место где я пишу что первый день немецкого наступления — ерунда для америкнаской армии. Вы снова нагло лжете. Ну да патриетам не привыкать

MPK> Эйзенхауэр ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу

Кранты, а кроме мемуаров вы вообще ничего не читаете что ли? Фи.

MPK> в целом наши потери

&nbsp[показать]


MPK> MPK>> MPK>> И особенно радует отсутсвие сравнения числа БТР
russo>> russo>> Так приведите эти числа. С источником. Не главпуровским.
MPK> MPK>> Соотношение их числа будет примерно следующим
MPK> MPK>> Вот вам число БТР в Американской танковой дивизии 44 года:
russo>> Понятно. Не можете. Просто брякнули, не подумав, а теперь в кусты.
russo>> Среднюю температуру по больнице западному фронту оставьте себе, мне она в контексте обсуждаемого вопроса не интересна.
MPK> Оставаляйте себе что хотите

Слились и слились. Зачем продолжать что-то пытаться сказать в ответ? Чтобы типа "последнее слово было за Нами"?

MPK> Ну так что случилось 23?

К 23 темп наступления был уже мизерный. План наступления был бенадежно сорван, особенно отличилась шестая панцер армия — потому 20го в прорыв послали пятую. Битва по сути уже была проиграна (впрочем шанса выиграть ее у немцев по сути никогда и не было); через три дня немцы и вовсе потеряли всякую инициативу.

Why had the German armored mass failed to come forward as planned? These reasons seem paramount:

1.
The initial American defense had been more tenacious than anticipated; complete and rapid rupture of the defensive positions had not been achieved.
2.
Tactical support and logistic transport had not kept pace with the advance of the combat formations.
3.
Close operational control and fluidity of movement for the mass of maneuver required free use of the road net in the salient. This had been denied the attacker, most notably at Bastogne and St. Vith but at other points as well.
4.
The flanks of the salient had not been brought forward to keep pace with the drive in the center; the shoulders of the salient had jammed.
5.
The operational build-up of the forces in the salient had taken place so slowly as to deny real depth to the attack.
6.
The tactical reaction of the American forces and their commitment of reserves had been more rapid than anticipated.

 

MPK> Из твоих источников я видел только фотографию красивой бумажки - догадываешься куда ее надо тебе засунуть?
(настороженно) в задницу что ли? А почему у вас такой нездоровый итерес к моим филейным частям? Фотография моя понравилась?

Книжка что была выше — официальное издание департамета армии (OFFICE OF THE CHIEF OF MILITARY HISTORY)

Авторcкий коллектив

&nbsp[показать]

Интересующийся87> ИМХО. Французам не отсутствие Урала помешало , а отсутствие нормальных лидеров.... Появились лидеры, появилось Сопротивление...

НУ да, если бы Лебрен загнал 30% процентов населения в ГУЛАг и объявил бы всех здавшихся немцам французов предателями..

minchuk> Та за-ради бога. Пусть "появляется" и пораньше и побольше.

Да я бы тоже "за", но бесноватый Фюррер изгрыз все половички в Рейхстаге, требуя перекрасить Норвегию на своем любимом глобусе.

Barbarossa> НУ да, если бы Лебрен загнал 30% процентов населения в ГУЛАг и объявил бы всех здавшихся немцам французов предателями..

Не знал, что деГолль загонял французов в ГУЛаг... надо же..