Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

В.М.> Так кто так все это организовал-то? Троцкий что ли? Или с сентября 1939 не было окончательно ясно, что такое фашистская Германия? А вернее еще с середины 30-х.

Кому ясно ? Тому английскому дяде, что тряс бумажками со словами: "Я привёз вам мир!"?

Полл> Внимательнее надо быть, Кэп. Исаев говорит об том, что теория блицкрига была разработана в межвоенный период.

Ага, а фамилии Шлиффена (1914) и Триандафилова (1936) ему неведомы что ли?

Полл> Практика блицкрига к этому времени у Германии уже была.

К какому "этому"? К 41-му - да, уже была успешная практика . А к 1939-му была только неутешительная практика 1914-го.

Полл> ...А дальше на запад все психованней и психованней!
Полл>
ты это...того...береги себя

Полл> Ну серьезно - гаубицы таскать планировалось тракторами. Обычными народнохозяйственными, которые планировалось мобилизовывать. Вместе с водителями. Большая часть остальной артиллерии - на гужевой тяге, так же мобилизуемой, причем вместе с ямщиками. Грузовики опять же почти все - мобилизуемые с водителями, причем из промышленных районов - то есть довольно далеко от частей.
Полл> То есть танки есть - но нет заправщиков для них, грузовиков для подвоза пехоты и боеприпасов, буксировщиков для артиллерии.
Все правильно ты пишешь, про дивизии которые должны были переходить на штаты военного времени и отмобилизовываться.Только вот этот процесс с ямщиками и тракторами,гужевой тягой и грузовиками достаточно долгий,и дивизия содержащаяся по штатом мирного времени на приграничном участке должна иметь свой план действий в случае возникновения вооруженного конфликта теми силами которые есть.Или по твоей версии все дивизии расположенные на западной границе были кадрированными частями?

Luchnik> Кому ясно ? Тому английскому дяде, что тряс бумажками со словами: "Я привёз вам мир!"?

Нет, не английскому, а тому, кто пакты с Германией подписывал, ну и тому с чъего ведома подписывали.

Полл> Хто, я?!! Да ну нафиг, что я там забыл?!! В вашей на всю голову больной Москве!! А дальше на запад все психованней и психованней!

Ээээ, с каких это пор кэп в нерезиновск затесался?

Полл> То есть танки есть - но нет заправщиков для них, грузовиков для подвоза пехоты и боеприпасов, буксировщиков для артиллерии.
Полл> Если к этому добавить революционно-пролетарское отношение к военной службе...

И это все - результат "большой и упорной работы"?

В.М.> Паша, ты неточен - это еще не победители. Это еще феврал 45-го, а не май.
Это уже победители. По моему мнению. То, что бумажка появилась позднее - уже ничего не меняло и поменять уже не могло.

В.М.> А я и не завожусь. Это ведь очевидная ваша логика - СССР в итоге выиграл в войне залатив огромными потерями, тогда Франция - заплатив оккупацией. У каждой победы получается своя цена.
СССР ведь не просто выиграл в войне. Как активный и эффективный враг Германии он получил огромную помощь из США и Англии, в том числе - технологиями, что в послевоенное время оказалось важнее всего из помощи союзников, сам знаешь. Победа дала СССР огромное международное влияние и признание. Влияние войны и победы на сам СССР так же огромно.
Я фантазировал по поводу предложенной здесь альтернативы: Франция не сдается после Арден и Дюнкерка и продолжает войну до победного конца Союзников. Но - без СССР. Каким был бы мир, если бы Союзники в этом варианте бы победили? Скорее всего СССР в нем так бы и остался слаборазвитым, отсталым, раздираемым сепаратизмом и национализмом государством третьего мира, примерно как в реальной истории сегодня - Иран.

В.М.> Не подятянулась, только это тема для другого топика, нет?
Сорри за офф-топ, я здесь привел это как пример военного строительства длительностью в 20 лет.

В.М.> Именно лопатой и именно прямо посреди проспекта Совершу ОГРОМНУЮ УПОРНУЮ работу. Только проезжую часть испорчу и сам вымотаюсь.. Нанесу так сказать непоправимую пользу.
Зависит от причин, из-за которых ты данную работу будешь делать именно так.

В.М.> Вот такая, та, что не полегла в 41-м и в плен не попала. Что была мобилизована в числе 34млн человек.
Эта была одна и та же армия. И та, что отступала в 1941, и та, что наступала в 1945. И руководили этой армией во многом одни и те же люди.

В.М.> Но была. А Дюнкерк - закономерный итог после Арденн.
МОе мнение - нет, не закономерный итог. Могу еще поискать подобные мнения бритов - среди них тоже нет единства по данному вопросу.

В.М.> Так кто так все это организовал-то? Троцкий что ли? Или с сентября 1939 не было окончательно ясно, что такое фашистская Германия? А вернее еще с середины 30-х.
Остается лишь удивлятся, почему если это так было ясно и понятно, были такие мероприятия, как Мюнхенский сговор и Странная война. Ну и наш пакт Молотова-Риббентропа в этот же ряд нужно добавить, конечно же. Но - именно В РЯД.

Полл>> Хто, я?!! Да ну нафиг, что я там забыл?!! В вашей на всю голову больной Москве!! А дальше на запад все психованней и психованней!
В.М.> Ээээ, с каких это пор кэп в нерезиновск затесался?
вот-вот,запишут, а потм ничего и не докажешь

энди> и на сколько дней де факто ИВС самоустранился от решения проблем в начале войны.

ИВС как работал, так и работал. А ВММ послал выступать подстраховавшись, чтобы АГРЕССОРОМ не объявили хитрые дяди из Лондона и т.д. А ждали как дяди! А то, что устранился, так это Хрущовский набросище!

В.М.> Ага, а фамилии Шлиффена (1914) и Триандафилова (1936) ему неведомы что ли?
Шлиффен теории блицкрига не описал. Хоть практиком блицкрига был гениальным.
Триандафилов создал теорию глубокой операции. Мы тут уже это обсуждали с Кэпом, пойдем на второй круг?

В.М.> К какому "этому"? К 41-му - да, уже была успешная практика . А к 1939-му была только неутешительная практика 1914-го.
Вообще-то к тому времени была успешная практика. Шлиффен свой план войны с Францией создавал на основе своего УСПЕШНОГО опыта.

В.М.> Ээээ, с каких это пор кэп в нерезиновск затесался?
Кэп, разрешишь использовать твои персональные данные в подколках нашего флуда?

В.М.> И это все - результат "большой и упорной работы"?
Да, дядя Вова. Можно конечно сказать, что профессионалы выполнили бы эту работу быстрее, качественнее и дешевле. Но откуда бы эти профессионалы взялись?

Capt(N)> Все правильно ты пишешь, про дивизии которые должны были переходить на штаты военного времени и отмобилизовываться.Только вот этот процесс с ямщиками и тракторами,гужевой тягой и грузовиками достаточно долгий,и дивизия содержащаяся по штатом мирного времени на приграничном участке должна иметь свой план действий в случае возникновения вооруженного конфликта теми силами которые есть.Или по твоей версии все дивизии расположенные на западной границе были кадрированными частями?
Ну а ты что, уже забыл слова Минчука? Да, ПОЧТИ все дивизии на западной, да и в других частях СССР были кадрированными. Причем главное урезание было именно в транспорте - его нехватало для нормальной работы экономики, ОЧЕНЬ не хватало.

Полл> СССР ведь не просто выиграл в войне. Как активный и эффективный враг Германии он получил огромную помощь из США и Англии, в том числе - технологиями,

А Франция получила деньгами, тоже от союзников. План Маршалла не забыл?

Полл> Я фантазировал по поводу предложенной здесь альтернативы: Франция не сдается после Арден и Дюнкерка и продолжает войну до победного конца Союзников.

Ох уж эта ваша альтернативщина

В.М.>> Не подятянулась, только это тема для другого топика, нет?
Полл> Сорри за офф-топ, я здесь привел это как пример военного строительства длительностью в 20 лет.

Только есть разница - сейчас никто с трибуны мавзолея не вопит о "малой кровью и на территории пртивника". Нету такого шапкозакидательства как в предвоенные годы.


Полл> Зависит от причин, из-за которых ты данную работу будешь делать именно так.

Да вот взбрело мне в голову, что так - идеологически правильно.

Полл> Эта была одна и та же армия. И та, что отступала в 1941, и та, что наступала в 1945. И руководили этой армией во многом одни и те же люди.

Вот не так. И нарком обороны был другой. И в вооруженных сислах было уже не 3млн человек, из которых добрую половину потеряли летом-осенью 41-го. Так что - другая стала армия к середине 42-го.

В.М.>> Но была. А Дюнкерк - закономерный итог после Арденн.
Полл> МОе мнение - нет, не закономерный итог. Могу еще поискать подобные мнения бритов - среди них тоже нет единства по данному вопросу.

В смысле не закономерный? Ошибка с Арденами могла быть исправлена? Как?

Полл> Остается лишь удивлятся, почему если это так было ясно и понятно, были такие мероприятия, как Мюнхенский сговор и Странная война. Ну и наш пакт Молотова-Риббентропа в этот же ряд нужно добавить, конечно же. Но - именно В РЯД.

Вот-вот.. А что вышло - мы знаем.

В.М.> На пару лет от какой даты? От июня 1941? Немного меньше пары лет, было вот это:

Тут была красивая фотка. По хорошему завидую Вашему навыку в их поиске. Думаю, что Вам не составит труда найти что-нибудь не менее впечатляющее на тему Мюнхена и откусывание Польшей кусочка Чехословакии.


Luchnik>>Можете перестанете писать про "части в боевой готовности".
В.М.> Видите, и прочел и не перестал Не действует ваша исаевская микстура...

"Не в коня корм".(с)
Плохо читали. Он пишет, что в 1941 уже "поздняк метаться". Принципиально, уже было ничего не изменить.

В.М.> Или вообще бы не получилось. "Постановка к стенке", полагаю, особой любви к режиму не вызывает.

Ээээ нет. Войн без коллаброционистов ещё не было... Вопрос лишь в их кол-ве.

korneyy> Поклонникам творчества Исаева не читать:
korneyy> http://www.vko.ru/DesktopModules/...


ОФФ
Безотносительно Исаева и прочих обсуждаемых в теме авторов - если тут и есть какие то интересные мысли, то они безнадежно погребены под личностными наездами и цитатами из худ. литературы...

korneyy> Поклонникам творчества Исаева не читать:
korneyy> http://www.vko.ru/DesktopModules/...

Не вставило. Уровень критики даже ниже нашего форума.Понадёргано цитат с кровью и со вкусом и видимым самолюбованием изничтожено. Надеялся увидеть более серьёзную работу.

В.М.>> Ага, а фамилии Шлиффена (1914) и Триандафилова (1936) ему неведомы что ли?
Полл> Шлиффен теории блицкрига не описал. Хоть практиком блицкрига был гениальным.

Где это он практиковался, не подскажешь? Он же нач. Генштаба был в 1890-х, а с 1906 вообще в отставке и умер в 1913-м. Именно, что теорию развел, ну пообкатывал на маневрах.


Полл> Триандафилов создал теорию глубокой операции.

А по сути это оно и есть, тот же самый блицкриг, даже не вид сбоку.

Полл> Вообще-то к тому времени была успешная практика. Шлиффен свой план войны с Францией создавал на основе своего УСПЕШНОГО опыта.

Опыьта в каких боевых действиях? Где это он применял блицкриг? В австро-прусской войне или франко-прусской? План-то свой он разработал в 1905-м.

В.М.>> И это все - результат "большой и упорной работы"?
Полл> Да, дядя Вова. Можно конечно сказать, что профессионалы выполнили бы эту работу быстрее, качественнее и дешевле. Но откуда бы эти профессионалы взялись?

Откуда они взялись в 42-43? Просто не нужно было гнобить и забивать всякую тягу к инициативе в 30-е, когда каждый боялся даже высунуться.

Полл> Ну а ты что, уже забыл слова Минчука? Да, ПОЧТИ все дивизии на западной, да и в других частях СССР были кадрированными.

И это - умно? С учетом событий 1939-1941 гг в Польше и Франции?

korneyy> Поклонникам творчества Исаева не читать:
korneyy> http://www.vko.ru/DesktopModules/...

Почитал. Смешно.
Типа критика :

"Быть военачальником и при этом хамом, многоженцем и мародером – это характерно для Жукова, но не определяет однозначно лицо генерала и маршала.

Огромному, подавляющему большинству российских полководцев хамство и мародерство были вовсе не присущи (и примеров тому – великое множество)."

Жуков мог быть хоть педерастом - ценят и помнят его не за это, а за спасение Мск., Ленинграда и др.

Полл> Ну а ты что, уже забыл слова Минчука? Да, ПОЧТИ все дивизии на западной, да и в других частях СССР были кадрированными. Причем главное урезание было именно в транспорте - его нехватало для нормальной работы экономики, ОЧЕНЬ не хватало.
Ты с формулировкой части резерва и кадра знаком? кадрированная часть в твоем понимании это что? Не надо путать дивизию укомплектованную на 100% по штату тмирного времени,но проходящую полный курс боевой подготовки против кадрированной дивизии где боевая подготовка практически отсутствует(максимум огневая подготовка офицерского состава) и все сосредоточено на моб.подготовке и готовности к приему моб.ресурсов

A.1.> ОФФ
A.1.> Безотносительно Исаева и прочих обсуждаемых в теме авторов - если тут и есть какие то интересные мысли, то они безнадежно погребены под личностными наездами и цитатами из худ. литературы...

Понятно, что офф . И уровень литературный, мягко говоря, не очень. Самое интересное (на мой взгляд) , это претензии к использованию Исаевым где надо и не надо терминов, в которых он сам мало понимает. Дык, здесь же (в топике)проскальзывало, что основная "ценность" работ Исаева это, то что он стратегию и тактику подробно разжевал и привнес в массы. А личные оценки кого-либо Жуковым - ну их нафик.

В.М.> А Франция получила деньгами, тоже от союзников. План Маршалла не забыл?
Посмотрим на ситуацию до войны и после войны:
Франция: до войны - одна из великих держав мира, после войны - одна из сильнейших стран мира.
СССР: до войны - одна из стран третьего мира, после войны - одна из двух сверхдержав мира.
По-моему СССР получил больше.

В.М.> Только есть разница - сейчас никто с трибуны мавзолея не вопит о "малой кровью и на территории пртивника". Нету такого шапкозакидательства как в предвоенные годы.
А шапкозакидательство в предвоенные годы - славная революционная традиция, любовно взрощенная тем самым Троцким.
Из жж: kris_reid: Благодаря  dr_guillotin получи
"бои особенно тяжелые
В самой деревне грозит начаться паника
попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики
Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.
В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).
Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение
после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.
Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

UPD. На случай непоняток дополнительной поясняю - Хейдорн пишет о немецком наступлении в июне 1941 в Белостокском выступе и цитаты выше - это про НЕМЕЦКИЕ части.
______________________________________________________
Вот такие они - бесполезные и огромные потери РККА 1941 года. По впечатлениям немцев.

В.М.> Вот не так. И нарком обороны был другой. И в вооруженных сислах было уже не 3млн человек, из которых добрую половину потеряли летом-осенью 41-го. Так что - другая стала армия к середине 42-го.
22 июня 1941 года — численность полевых сил РККА насчитывала 303 дивизии и 22 бригады в 4,8 млн человек, в том числе 166 дивизий и 9 бригад в 2,9 млн человек у западных границ СССР в западных военных округах.

В.М.> В смысле не закономерный? Ошибка с Арденами могла быть исправлена? Как?
Ну например - Де Голлю дали бы больше сил, и не дали бы приказа сворачивать свое наступление.

В.М.> Вот-вот.. А что вышло - мы знаем.
Ну так если весь тогдашний мир не понял?

В.М.>> На пару лет от какой даты? От июня 1941? Немного меньше пары лет, было вот это:
Luchnik> Тут была красивая фотка. По хорошему завидую Вашему навыку в их поиске.

Я не искал, я точно знал где она есть

В.М.>> Видите, и прочел и не перестал Не действует ваша исаевская микстура...
Luchnik> "Не в коня корм".(с)

Чур меня от такого корма.

Luchnik> Плохо читали. Он пишет, что в 1941 уже "поздняк метаться". Принципиально, уже было ничего не изменить.

Пусть пишет - бумага все стерпит. Конечно "метаться" нужно было не в июне 41-го, а эдак с июня 1940-го и уж совсем напрягаться еще ранней весной, 41-го, если не зимой.
Я вот другого автора процитирую, на мой взгляд в истории войны, более сведущего:

Накануне войны 3-я, 4-я и 10-я армии Западного округа были расположены в белостокском выступе, вогнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путём удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны…

Luchnik> Ээээ нет. Войн без коллаброционистов ещё не было... Вопрос лишь в их кол-ве.

Именно. Не факт, что их было бы больше. Есть вот такое мнение весьма уважаемого военачальника:


Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел.

А.М. Василевский

korneyy> Поклонникам творчества Исаева не читать:
korneyy> http://www.vko.ru/DesktopModules/...

О как - сэкономим время, можна самим не писать

Побегу я домой.
В.М.> Где это он практиковался, не подскажешь?
В европейских войнах: Шлиффен, Альфред фон — Википедия

В.М.> А по сути это оно и есть, тот же самый блицкриг, даже не вид сбоку.
Дядя Вова, это примерно то же самое, что сказать, что 3D-рендеринг это то же самое, что CAD.

В.М.> Откуда они взялись в 42-43? Просто не нужно было гнобить и забивать всякую тягу к инициативе в 30-е, когда каждый боялся даже высунуться.
Выросли. Как всякие специалисты высокой квалификации.
Дядь Вова, из-за чего один известный тебе завод саботировал сборку И-18/И-180/И-185?

В.М.> И это - умно? С учетом событий 1939-1941 гг в Польше и Франции?
А без вариантов - транспорта не хватало так, что в 20-30гг на танках пахали, забыл?

Capt(N)> Не надо путать дивизию укомплектованную на 100% по штату тмирного времени
И там большое кол-во мобресурсов нужно. Пополнение временного и текущего некомплекта. Доразвёртывание. Считай ещё 30% принять нужно. А части кадра они тоже разные. Не говоря про сокращённого состава.

Полл> Побегу я домой.
И это правильно,семья она дороже! Удачи

чуть раньше:
Полл> ....гаубицы таскать планировалось тракторами. Обычными народнохозяйственными, которые планировалось мобилизовывать. Вместе с водителями.
позже:
Полл> А без вариантов - транспорта не хватало так, что в 20-30гг на танках пахали, забыл?

Бардак какой-то, на танках пашут,на тракторах артиллерию таскают

В.М.>> Где это он практиковался, не подскажешь?
Полл> В европейских войнах: Шлиффен, Альфред фон — Википедия

Только вот не было ни в автро-прусской и в франко-прусской войнах блицкригов

В.М.>> А по сути это оно и есть, тот же самый блицкриг, даже не вид сбоку.
Полл> Дядя Вова, это примерно то же самое, что сказать, что 3D-рендеринг это то же самое, что CAD.

Да нет, куда ближе все-таки - тот же прорыв фронта и нанесение удара на всю тактическую глубину обороны.

Полл> Выросли. Как всякие специалисты высокой квалификации.

Что мешало им расти, скажем, после Испании?