Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

Luchnik>> Я извиняюсь, что есть люди которые так считают ?
энди> Есть люди которые считают что в этом никто не виноват,а было все по объективным причинам.Есть другое мнение -рождается спор.

Да, бывает. Вот например, - виноваты во всём страны Запада, проводившие политику умиротворения Гитлера. Растили и воспитывали "ручного крокодильчика". Но не расчитали аппетит.

Собственно, не может тут быть никакого спора. Можно было в деталях всё как-то иначе сделать. Ну не катит Россия/СССР против почти полной Европы. Не получается в этом случае "малой кровью". См. Крымскую, см. 1812 год.

Но нет, "малюхи" не хотят этого понимать, им нужно обязательно попить крови Сталина и Ко - это у них такой обряд.

энди> Есть люди которые считают что в этом никто не виноват,а было все по объективным причинам.Есть другое мнение -рождается спор.
Энди, есть люди, не будем показывать пальцем, хотя все знают, что это слоненок, что в бедах 1941г виноват исключительно товарищ Сталин.
Или возможно: что за беды 1941 года товарища Сталина нужно... Сделать что-то нехорошее.
Хотя бы с памятью об нем.
Человек и впрямь мягко говоря неоднозначный. Но если кто-то забыл - народ радостно, бешено аплодировал, когда "Народовольцы" и эСэРы, а большевики в то время были на третьих ролях, раскачивали Российскую империю.

энди> Трудно назвать трегедию 1941г победой русского оружия.Об этом то собственно и спор.

Конкретный спор был о цифрах и, главное, о необходимости доказывать то что говоришь - общепринятая в мировой сети практика, иначе нормальное общение невозможно

Насчет 1941 можно спорить, но никак не "поражение русского оружия"

Немцев остановили так или иначе, "Барбаросса" накрылась

Оффтоп, но Бородино сначала тоже никто удачей, тем более победой не считал, обсуждали на ВИФе с какого времени начали его поднимать

Luchnik> Но нет, "малюхи" не хотят этого понимать, им нужно обязательно попить крови Сталина и Ко - это у них такой обряд.
Про малую кровь и на чужой территории никто и не говорит,говорим что не было бы такой большой.

Полл> Или возможно: что за беды 1941 года товарища Сталина нужно... Сделать что-то нехорошее.
После такого честные люди уходят в отставку и пускают пулю в голову.Если уж говорить прямо.

энди> Про малую кровь и на чужой территории никто и не говорит,говорим что не было бы такой большой.

Да тут что угодно можно говорить. Только никак ваши домыслы доказать нельзя. Чисто альтернативки. Да и то - что то я их в этой теме особо не вижу. Всё больше "высеров" и кликушества про миллионы убитых.

энди> Про малую кровь и на чужой территории никто и не говорит,говорим что не было бы такой большой.
Ну тогда приводи примеры, что такое в той войне - небольшая кровь. Успехи Франции? Или наземные операции Англии и Содружества на первом этапе войны? Боевые действия в Польше?
Если сравнивать потери применительно к количеству задействованных сил Германии в блитцкригах - СССР самый успешный ее противник. Относительные потери всех остальных стран были выше.

Полл>> Или возможно: что за беды 1941 года товарища Сталина нужно... Сделать что-то нехорошее.
энди> После такого честные люди уходят в отставку и пускают пулю в голову.Если уж говорить прямо.

И чего тогда бы было ? Давай, развивай альтернативку, доказывай.

энди> После такого честные люди уходят в отставку и пускают пулю в голову.Если уж говорить прямо.
После того, как опытный и сильный враг, захвативший несколько государств, вторгается в твою страну и получает по рогам? А поворот на юг от Москвы - это именно развал Барбароссы, план блитцкрига был сорван.
Или товарищу Сталину нужно было стреляться раньше - глядишь, и Московское море было бы...

Luchnik> Да тут что угодно можно говорить.
Да говорить действительно можно что угодно
1 К войне не были подготовлены
2Войны боялись -этт нормально,но когда эта боязнь переходит в непротивление,игнорирование разведданных,несбивание самолетов шпионов,расслабуха,заявления о недопущений "правокаций",отсутствия боеготовности - это преступление политического руководства,как бы ни пытались это все лакировать.
Противоложный пример- Курская битва,потерь много,много спорных решений в области тактики,много крови тем не менее территорий не отдали и смогли обеспечить стратегическое наступление.

Полл> Или товарищу Сталину нужно было стреляться раньше - глядишь, и Московское море было бы...
Ну да ИВС это "символ святой", антиресно только почему именно Молотов зачитывал обращение к советскому народу...,и на сколько дней де факто ИВС самоустранился от решения проблем в начале войны.

ttt> Но там максимум 3 квартал 1941 года безвозвратные 2,7 млн за 3 месяца, причем без выделения пленных - а их было немеряно

Именно, что максимум - в первые же месяцы, про это и речь. Про тотальную неготовность в первую очередь руководства страны и армии.

ttt> Ну никак миллионы убитых в месяц не получаются

МесяцЫ и не убитых а потери - из тех пленных мало кто выжил в конце концов.

Полл> Конечно же - наши. Но в том, что на оккупированных территориях начались массовые репрессии - правительство СССР не виновато:

Оно виновато в том, что эти территории были оккупированы. И оккупированы быстро.

энди> 1 К войне не были подготовлены
И виноват в этом - товарищ Сталин. В конце тридцатых была проведена огромная чистка армии - в результате образование офицеров выросло, дисциплина в армии выросла (до этого - была просто ниже плинтуса, дневальный в казарме увидев инспектирующих офицеров - чесался и зевал на стуле в грязном обмундировании!!), товарищ Сталин получил прозвище людоеда и душегуба, погубившего славные традиции и цвет РККА - но виноват в неготовности армии к войне все равно ОН.

энди> 2Войны боялись -этт нормально,но когда эта боязнь переходит в непротивление,игнорирование разведданных,несбивание самолетов шпионов,расслабуха,заявления о недопущений "правокаций",отсутствия боеготовности - это преступление политического руководства,как бы ни пытались это все лакировать.
Игнорирование каких разведданных? Ты в курсе, что товарищ Зорге, к примеру, называл десяток дат начала войны до 22 июня 1941 года? Причем - задолго ДО.
Недопущение провокаций - кто-то в соседней теме обсасывает историю с "Мэном". А здесь - надсмехается над приказом о недопущении провокаций. Двоемыслие ин акшэн.
Ну вообще-то и наши самолеты-шпионы летали над территориями, занятыми немецкими войсками, если что. И их так же не сбивали. Тут скорее наличие какой-то секретной договоренности об взаимном контроле между СССР и Германией.

Luchnik>> Да тут что угодно можно говорить.
энди> Да говорить действительно можно что угодно
энди> 1 К войне не были подготовлены
энди> 2Войны боялись -этт нормально,но когда эта боязнь переходит в непротивление,игнорирование разведданных,несбивание самолетов шпионов,расслабуха,заявления о недопущений "правокаций",отсутствия боеготовности - это преступление политического руководства,как бы ни пытались это все лакировать.

Это не преступление, это понимание, что к войне с Германией нихера не готовы и попытка выиграть время и накопить сил (модернизировать и мобилизовать). Не готовы для приемлимого исхода войны, а не как в реале вышло.

Сталин понимал что война с Гитлером неизбежна, но не понимал, что Германия нападёт так внезапно и быстро. Ожидал начала в стиле Польши - претензии, дип. возня и только потом - войнушка. Короче - читайте Исаева.
Начало той войны просрали все, кроме её инициатора - Гитлера.

Вы вот мне лучше объясните, как такое "правильное" гос-во как Франция слила за 2 мес, а перед этим тупо смотрела на уничтожают Польшу.
Почему там оказались к войне не подготовлены,судя по результату ?

Полл>> Конечно же - наши. Но в том, что на оккупированных территориях начались массовые репрессии - правительство СССР не виновато:
В.М.> Оно виновато в том, что эти территории были оккупированы. И оккупированы быстро.

А может это Гитлер виноват ? У французов кто крайний ? Кто у них виноват в миллионах пленных и убитых ?

Подсказываю - во Франции Сталина не было.

энди>> 1 К войне не были подготовлены
Полл> И виноват в этом - товарищ Сталин.

Паша - это ты пишешь. Найди в моих постах утверждение единоличной вины ИВС?

Полл> Ну вообще-то и наши самолеты-шпионы летали над территориями, занятыми немецкими войсками, если что. И их так же не сбивали.

И как -много налетали? Не увидели сосредоточения немецких войск на границе в мае-июне 41-го? Что толк с таких полетов? Или, что толку с их разведданных, если правительство и командование РККА на них насрали?

Полл> И виноват в этом - товарищ Сталин.
Политическое руководство страны во главе с т .Стылиным

Полл> Игнорирование каких разведданных? Ты в курсе, что товарищ Зорге, к примеру, называл десяток дат начала войны до 22 июня 1941 года? Причем - задолго ДО.
В курсе ,в курсе на Зррге свет клином не сошелся,есть войсковая разведка группа Радо мощнейшая,Красная Капелла еще была,чел в посольстве в Москве.
Полл> Недопущение провокаций - кто-то в соседней теме обсасывает историю с "Мэном". А здесь - надсмехается над приказом о недопущении провокаций. Двоемыслие ин акшэн.
Ну армия вообще нужна для того чтобы в форме ходить на танцы и пиво пить.
Полл> Ну вообще-то и наши самолеты-шпионы летали над территориями, занятыми немецкими войсками, если что. И их так же не сбивали.
1 раз об этом слышу,а то что 21-22 был запрет на полеты авиации?

Полл> Игнорирование каких разведданных? Ты в курсе, что товарищ Зорге, к примеру, называл десяток дат начала войны до 22 июня 1941 года? Причем - задолго ДО.

Про Зорге вообще лучше не упоминать. Он был "невозвращенец", по сути, с парой расстрельных приговоров. Т.е. всему что он "нёс" не было никакой веры.

энди> Ну да ИВС это "символ святой", антиресно только почему именно Молотов зачитывал обращение к советскому народу...,и на сколько дней де факто ИВС самоустранился от решения проблем в начале войны.
Я где-то сказал, что Сталин - символ святой?
Да, к слову сказать - он действительно символ. Не дословно: Президент России является гарантом демократии и конституции, главнокомандующим ее вооруженных сил и
символом ее наравне с флагом и гербом.
Для солдат и граждан СССР той войны Сталин действительно является символом их борьбы и их победы, наравне с Знаменем Победы. Психология. И это надо учитывать.
Почему обращение к народу зачитывал Молотов и на сколько дней самоустранился Сталин - мы не знаем. Но можем посмотреть оставшееся расписание приемов и мероприятий Сталина за 1941 год.

Владимир Малюх> Оно виновато в том, что эти территории были оккупированы. И оккупированы быстро.
Дядь Вова, Францию и Африку немцы захватили еще быстрее. Польшу примерно так же быстро. Я понимаю, что хочется канарейку за копейку, и чтобы пела басом. "И чтоб доилась!" Но в целом - правительство СССР вполне на уровне среди своих современников смотрится. Кроме того, непонятно, откуда или как правительство СССР могло быть лучше.

Владимир Малюх> Именно, что максимум - в первые же месяцы, про это и речь. Про тотальную неготовность в первую очередь руководства страны и армии.
Ага, а когда офицеры полка, получив предупреждение об ухудшении ситуации на западной границе - идут ВСЕ на увольнение в выходной в город из части, это что? А когда солдаты бросая винтовки с криками "Танки!!" разбегаются ротами и батальонами от мотоциклетного разведвзвода Вермахта?

энди> В курсе ,в курсе на Зррге свет клином не сошелся,есть войсковая разведка группа Радо мощнейшая,Красная Капелла еще была,чел в посольстве в Москве.

И все сообщали разные даты... Если учесть что Гитлер сам НЕ знал точной даты начала...

Luchnik> Про Зорге .
Это был далеко не единственный источник.

Jerard> И все сообщали разные даты... Если учесть что Гитлер сам НЕ знал точной даты начала...
Многие сообщали 22го,и почему то один только Кузнецов не знаю уж насколько был великим флотоводцем,решился на боевую тревогу...Интересно что Жуков ужасно не любил Кузнецова ,с чем это связано?нигде толком этого не нашел.....
пс про символ -распостронненое заблуждение,многие и ИВС не любили и советскую власть а шли воевать за Родину....

Luchnik> А может это Гитлер виноват ? У французов кто крайний ? Кто у них виноват в миллионах пленных и убитых ?

А вот про миллионЫ убиты и пленных французов - потребуется подтверждение, потом укак:

http://mur.org.ua/wp-content/.../2010/01/World_War_II_Casualties2.png [not image]

Французы за весь период 1940-45 не потеряли столько, сколько СССР за 1941-й.

Так что, могу сделать вывод о том, что вы, тов. Лучник - трепло...

энди> Многие сообщали 22го,и почему то один только Кузнецов не знаю уж насколько был великим флотоводцем,решился на боевую тревогу...Интересно что Жуков ужасно не любил Кузнецова ,с чем это связано?нигде толком этого не нашел.....
энди> пс про символ -распостронненое заблуждение,многие и ИВС не любили и советскую власть а шли воевать за Родину....

Во-первых флот был не приоритетной целью, во-вторых мало где такая ПВО была сконцентрирована, в 3-х на флоте тогда было меньше "расп...ва", в 4-х Кузнецов - молодец.
А многие - таки за Сталина. И что ?

Жуков вообще был "флотофоб".