Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

russo> Победить — победит. Даже и без участия американцев.
Вряд ли. Настроя нет. Это и французы так же считали и за месяц сдали всё. Да и в Арденнах США почуяла сразу.

Meskiukas> Да и в Арденнах США почуяла сразу.

Арденны?

Это там где 16 декабря у немцев было порядка 200,000 солдат, примерно 500 средних танков и поддержка 1900 орудий и минометов, а у противостоящей группировке союзников — 83,000 солдат, 242 шермана, 182 САУ и 394 пушки?

Где уже 24 декабря командир пятой панцер дивизии пришел к заключению что "цель наступления достигнута не будет"?

Где немцы уже к вечеру 26 декабря потеряли инициативу?

Где одна американская дивизия ВДВ с 40 танками, и батальоном САУ удержала Бастонь, обороняясь против двух танковых и одной volksgrenadier немецких дивизий?

Где уже к третьему января союзники перешли в решительное контрнаступление, наголову разбили немцев и покатились паровым катком к рейну?


Если южные корейцы будут воевать как американцы в Арденнах — северяне даже сеул хоть сколь-нибудь значимо из артиллерии раздолбать не успеют.

russo> Если южные корейцы будут воевать как американцы в Арденнах
Кира! Ты где так свистеть научился? Как прямо паровоз маневровый? В Арденнах только нехватка топлива немцев остановила. Ну понятно под Балатоном тоже наступать пытались. И слава Богу. А если бы не Балатонская наступательная немцев, раскатоали союничков тоненьким слоем. Хотя врядли. Наоборот мира запросили бы союзники. Им по мусалам закатили, дали понять, сидите ровно и будет вам счастье.

Meskiukas> А если бы не Балатонская наступательная немцев, раскатоали союничков тоненьким слоем.

Балатонское наступление немцев началось, как считается, 6 марта, к этому времени союзнички в Арденнах раскатали их в тонкий блин бомбардировками с воздуха. Да и с земли тоже.

Meskiukas>Арденнах только нехватка топлива немцев остановила. Ну понятно под Балатоном тоже наступать пытались. И слава Богу. А если бы не Балатонская наступательная немцев, раскатоали союничков тоненьким слоем. Хотя врядли. Наоборот мира запросили бы союзники. Им по мусалам закатили, дали понять, сидите ровно и будет вам счастье.

Вау, и этот человек говорит, что он был профессиональным военным? Неудивительно, что российская армия испытывает... эээ... определенные проблемы - с такими-то профессионалами.

PS А в какой именно области г. Мезуискас эксперт?

Meskiukas> В Арденнах только нехватка топлива немцев остановила

Да ясень пень. А в России — генерал мороз.

Отучаемся мыслить пропагандистскими штампами.

Meskiukas>> Да и в Арденнах США почуяла сразу.
russo> Арденны?
russo> Это там где 16 декабря у немцев было порядка 200,000 солдат, примерно 500 средних танков и поддержка 1900 орудий и минометов, а у противостоящей группировке союзников — 83,000 солдат, 242 шермана, 182 САУ и 394 пушки?
В лучшем случае здесь спекуляция цифрами (силы немцев утчены абсолютно все а американцев - только дивизии переднего края (28-ая и 106-ая пехотные дивизии) В худшем - якобы случайно пропущен "О" в численности американцев (840,000 человек) К слову, только потери американцев в этой опрерации составили 89,500
(19,000 убитыми,47,500 ранеными,23,000 попавшими в плен или пропавшими без вести)
И особенно радует отсутсвие сравнения числа БТР (а каждый Американский БТР это как минимум один крупнокалиберный пулемет), не говоря про авиацию...

russo> Где уже 24 декабря командир пятой панцер дивизии пришел к заключению что "цель наступления достигнута не будет"?
russo> Где немцы уже к вечеру 26 декабря потеряли инициативу?
russo> Где уже к третьему января союзники перешли в решительное контрнаступление, наголову разбили немцев и покатились паровым катком

ВЫ СЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? Это что мало??? - почти пол месяца немцы наступали при подавляющем превосходстве в воздухе американцев. Что было бы с сегодняшней Америкой если бы Хусейн наступал аналогичное количество дней и нанес подобные потери коалиции???

russo> Если южные корейцы будут воевать как американцы в Арденнах — северяне даже сеул хоть сколь-нибудь значимо из артиллерии раздолбать не успеют.

Сами то поняли что написали??? То есть Северяне будут наступать 18 дней?

Посмотрите где в 1950 году были Северяне через 18 дней после начала войны - О сегодняшней Южной корее можно будет забыть.

Для особо тупорылых
Сергей-4030> PS А в какой именно области г. Мезуискас эксперт?

Для особо тупорылых представителей мелкого рогатого ещё раз пишу ник русскими буквами. МЯШКЮКАС. Хотя чего это я? Не зря говорят "вылупился, как в афишу коза"!
На счёт эксперта не надо переживать. И совать своё рыло.

russo> Отучаемся мыслить пропагандистскими штампами.

Когда ты перестанешь, так и я тоже уйду в сторону. А то как-то уж больно однобоко получается.

Хотя вот тут http://www.hrono.ru/sobyt/ardeny.html (источник История второй мировой войны 1939 - 1945 в (12 томах), том 9, с. 271 - 279 (Глава 10))
цифры потерь союзников в Арденнах составили 76 890 человек, в том числе 8607 убитыми, 47 129 ранеными и 21 144 пропавшими без вести.

В любом случае, вся американская армия реальности Руссо практически полностью уничтоженна

Meskiukas> Кира! Ты где так свистеть научился? Как прямо паровоз маневровый? В Арденнах только нехватка топлива немцев остановила. Ну понятно под Балатоном тоже наступать пытались. И слава Богу. А если бы не Балатонская наступательная немцев, раскатоали союничков тоненьким слоем. Хотя врядли. Наоборот мира запросили бы союзники. Им по мусалам закатили, дали понять, сидите ровно и будет вам счастье.

У меня дед под балатоном воевал.. Один из батареи выжил... И не раскатали бы немцы "союзничов". Союзнички прост с неба выжгли бы вссю германию.. и если надо было бы нюкнули..

MPK> цифры потерь союзников в Арденнах составили 76 890 человек, в том числе 8607 убитыми, 47 129 ранеными и 21 144 пропавшими без вести.

И что? Я чего-то плохо понимаю, что именно иллюстрируют данные цифры. Вы знаете, какие потери понесли советские войска под Сталинградом? Под Курском? Это значит, что битву под Сталинградом немцы выиграли, что ли? Или вы цифр не знаете? Эксперта Мезуискаса спросите.

PS Хотя, конечно, у него варианты ответов могут быть самые неожиданные.

MPK> В лучшем случае здесь спекуляция цифрами (силы немцев утчены абсолютно все а американцев - только дивизии переднего края

Перечислите дивизии "заднего края", на ваш взгляд, и обьясните каким боком они к 16 декабря.

MPK> И особенно радует отсутсвие сравнения числа БТР

Так приведите эти числа. С источником. Не главпуровским.

MPK> не говоря про авиацию...

Хотите поговорить про авиацию? Давайте.

&nbsp[показать]


russo> Если южные корейцы будут воевать как американцы в Арденнах — северяне даже сеул хоть сколь-нибудь значимо из артиллерии раздолбать не успеют.
MPK> Сами то поняли что написали??? То есть Северяне будут наступать 18 дней?

Нда. Воевать так же хорошо как Х == наступать/обороняться столько же дней сколько Х.

Вам в военной академии надо преподавать. С такой-то шыротой мысли.

MPK> http://www.hrono.ru/sobyt/ardeny.html

Какие там приведены англоязычные или немецкие источники? Если никаких — чихать я на это хотел. Русскоязычные источники будут аргументом когда разговор зайдет за войну на восточном фронте.

MPK> вся американская армия реальности Руссо практически полностью уничтоженна

На грубость нарываетесь. Соотнося потери за все время битвы с наличием войск на первый день оной.

Войска:

The German order of battle for the period of 16 December-2 January was as follows: 1st SS, 2d SS, 9th SS, 12th SS Panzer Divisions; Panzer Lehr and 2d, 9th, 116th Panzer Divisions; 3d and 5th Parachute Divisions; 3d and 15th Panzer Grenadier Divisions; 9th, 12th, 18th, 26th, 62d, 79th, 167th, 212th, 246th, 272d, 276th, 277th, 326th, 340th, 352d, 560 Volks Grenadier Divisions; and the Fuehrer-Grenadier and Fuehrer Begleit Brigades.

The American order of battle for the same period included: the 2d, 3d, 4th, 6th, 7th, 9th, 10th, and 11th Armored Divisions; the 82d and 101st Airborne Divisions; the 1st, 2d, 4th, 5th, 9th, 26th, 28th, 30th, 35th, 75th, 80th, 83d, 84th, 87th, 99th, and 106th Infantry Divisions.

 

Книга на тему:


OFFICE OF THE CHIEF OF MILITARY HISTORY
DEPARTMENT OF THE ARMY
WASHINGTON, D.C., 1965

Сергей-4030> Вау, и этот человек говорит, что он был профессиональным военным? Неудивительно, что российская армия испытывает... эээ... определенные проблемы - с такими-то профессионалами.
Сердюков сейчас эту проблему решает...

Meskiukas> В Арденнах только нехватка топлива немцев остановила. Ну понятно под Балатоном тоже наступать пытались.

?????????????
В Арденах случилось примерно тоже самое, что и под Москвой.
Только резервов у немцев было ещё меньше.

MPK>> В лучшем случае здесь спекуляция цифрами (силы немцев утчены абсолютно все а американцев - только дивизии переднего края
russo> Перечислите дивизии "заднего края", на ваш взгляд, и обьясните каким боком они к 16 декабря.
Каким боком приводится вся численность немецой группировки на все время сражения а американцев только на ПЕРВЫЙ день (иль все таки "0" забыл дописать)?

MPK>> И особенно радует отсутсвие сравнения числа БТР
russo> Так приведите эти числа. С источником. Не главпуровским.

Соотношение их числа будет примерно следующим:

Вот вам число БТР в Американской танковой дивизии 44 года:
Согласно штату американской танковой дивизии того времени, в каждом из двух ее танковых полков имелось до 100 «хаф-трэков», в мотопехотном полку — 230. Общее же количество полугусеничных машин, с учетом штабных, артиллерийских, инженерных и разведывательных частей и подразделений, достигало 733.

Вот вам число БТР в Немецкой танковой дивизии 44 года:
Всего в танковой дивизии по штату было 290 бронетранспортеров, включенных не только в состав мотопехотных батальонов, но и в состав саперных и артиллерийских подразделений.

Вот вам англоязычный сайт с фактическим перечислением частей американской армии:

Я начал примерно (по штатам) подсчитывать, да надоело - нет сомнений, что превосходство американцев в легкой БТТ будет в разы...

MPK>> не говоря про авиацию...
russo> Хотите поговорить про авиацию? Давайте.
Говорите про авиацию (если хотите) приведя число самолето-вылетов сторон за все время операции - вам же англо-язычные источники нужны?
russo> Какие там приведены англоязычные или немецкие источники? Если никаких — чихать я на это хотел.

Найти их вам всяко легче. Мне абсолютно ясно у какой стороны здесь превосходство.

russo> На грубость нарываетесь. Соотнося потери за все время битвы с наличием войск на первый день оной.
MPK>> Каким боком приводится вся численность немецой группировки на все время сражения а американцев только на ПЕРВЫЙ день?

MPK> Каким боком приводится вся численность немецой группировки на все время сражения а американцев только на ПЕРВЫЙ день (иль все таки "0" забыл дописать)?
И так всегда. Как и с Хуссейном учёт шёл. 2 пишем 4 на ум пошло! Арифметика с тригонометрией. А серьёзно говоря, как-бы не ругали и не обливали КНДР, она посильнее будет.

Meskiukas> Вряд ли. Настроя нет. Это и французы так же считали и за месяц сдали всё. Да и в Арденнах США почуяла сразу.

Я бы не сказал, что сдали французы. Просто их, с англичнанми сотоварищи, немцы здорово отлупили за самонадеянность - англичане, те действительно драпанули в стиле РРККА 1941-го и тем самым кинули французов. По военому счету - немцы просто оказались тогда умнее и умелее. Ну а так - Франция маленькая, отступать больше некуда, это вам не Россияя/СССР. Матвеич, просто прикинь, где те же самые немцы были у нас через месяц, но у нас еще было территории ого-го-го сколько.

В.М.> Матвеич, просто прикинь, где те же самые немцы были у нас через месяц, но у нас еще было территории ого-го-го сколько.
В распоряжении коалиции во Франции оставалась вся Южная и большая часть Центральной Франции. Большая часть территории, которая числилась союзниками к Дюнкерку "потерянной" - немцами не контролировалась. Блин, проходившие танковые колонны немцев порой не тратили времени на РАЗОРУЖЕНИЕ встреченных французских частей, сдававшихся им!!

Полл> В распоряжении коалиции во Франции оставалась вся Южная и большая часть Центральной Франции. Большая часть территории, которая числилась союзниками к Дюнкерку "потерянной" - немцами не контролировалась.

Это к Дюнкерку, а после? Вот тебе карта, считай, что все белое - это у нас, за Уралом, если бы Москву сдали.



Полл>Блин, проходившие танковые колонны немцев порой не тратили времени на РАЗОРУЖЕНИЕ встреченных французских частей, сдававшихся им!!

Это, паша, и есть блицкриг в военном значени этого слова- они и атковали так же, уходя далеко за фронт и не ввязываясь в местные потасовки.

В.М.> Это к Дюнкерку, а после? Вот тебе карта, считай, что все белое - это у нас, за Уралом, если бы Москву сдали.
Разница в том, что за Москву вцепились зубами, хоть перед тем получили Киевскую катастрофу из-за такой же упрямой обороны. Но Москву - не сдавали. А Париж - сдали.

В.М.> Это, паша, и есть блицкриг в военном значени этого слова- они и атковали так же, уходя далеко за фронт и не ввязываясь в местные потасовки.
Тут уже приводили мемуары немецкого фельдшера. Который внезапно обнаружил, что дикари-русские в немецком тылу могут взять и начать убивать тыловиков германской армии. Что для немцев было очень в диковинку, несмотря на весь военный опыт к тому времени.

В.М.> Ну а так - Франция маленькая, отступать больше некуда...

Чем французская Северная Африка принципиально "хуже" советской Сибири или Средней Азии?

А так можно сравнивать европейскую часть СССР и говорить, что "то же маленькая".

В.М.> Это к Дюнкерку, а после? Вот тебе карта, считай, что все белое - это у нас, за Уралом, если бы Москву сдали.

Во первых, Владимир, это карта оккупационных зон во Франции после перемирия.

Вот карты (схемы) кампании 1940 г.



На 17-18 июня немцы достигли среднего течения Луары (Орлеан-Невер) и Ле-Манна на западе.

И "все, что белое" это не "за Уралом у нас", а, скажим так — между Москвой и Волгой. "За Уралом" это то, что у Франции за Средиземным морем.

MPK>>> В лучшем случае здесь спекуляция цифрами (силы немцев утчены абсолютно все а американцев - только дивизии переднего края
russo>> Перечислите дивизии "заднего края", на ваш взгляд, и обьясните каким боком они к 16 декабря.
MPK> Каким боком приводится вся численность немецой группировки на все время сражения а американцев только на ПЕРВЫЙ день (иль все таки "0" забыл дописать)?

Не можете перечислить дивизии "заднего края"? Не можете обьяснить каким они макаром к 16 декабря? Я и не сомневался.

На 16 декабря на переднем крае (т.е. меньше трех миль в глубину) у немцев было 200 тысяч солдат. Перечисленные мною немецкие войска — это то что брошено в атаку конкретно 16 декабря.

MPK> MPK>> И особенно радует отсутсвие сравнения числа БТР
russo>> Так приведите эти числа. С источником. Не главпуровским.
MPK> Соотношение их числа будет примерно следующим
MPK> Вот вам число БТР в Американской танковой дивизии 44 года:

Понятно. Не можете. Просто брякнули, не подумав, а теперь в кусты.

Среднюю температуру по больнице западному фронту оставьте себе, мне она в контексте обсуждаемого вопроса не интересна.

MPK> Говорите про авиацию (если хотите) приведя число самолето-вылетов сторон за все время операции - вам же англо-язычные источники нужны?

До 23го декабря вылетов для непосредственной поддержки войск не было, за исключением вылета двух ИБ групп IX Tactical Air Command к Stavelot и Malmédy 18 декабря. Тогда же (18 декабря) RAF начала бомбить ж/д и проч. в тылу врага (~75 миль от фронта)

russo>> Какие там приведены источники? Если никаких — чихать я на это хотел.
MPK> Найти их вам всяко легче

Т.е. англоязычных или немецких источников в приведенной ссылке нет. Так вот, это — не аргумент.

Свои источники я уже привел. См. обложку книги выше.

minchuk> Чем французская Северная Африка принципиально "хуже" советской Сибири или Средней Азии?

Отсутствием промышленности. Ибо есть такое слово — Урал.

Да и размер страны дал эвакуировать промышленность из многих ападных областей. То что сама эвакуация была проведена замечательно никто не отрицает, но будь страна размером с Францию — элементарно не успели бы, когда стало ясно что дело пахнет керосином.