Знал ли Ф.Д. Рузвельт о подготовке нападения на Перл-Харбор

russo>> Уж не говорю что до ПХ американцы (да и никто пожалуй) еще не понимали истинной ценности АВ, так что ЛК вместо них подставлять бы не стали.
russo>> Если есть еще вопросы — спрашивай
gorizont> Есть вопрос. Почему вы решили, что до ПХ никто не понимал?


потому что предвоенная военно-морская доктрина США провозглашала наличие трех основных ударных сил Тихоокеанского флота

1. Линейный флот
2. Подводные лодки
3. дальние бомбардировщики B-17

после того, как линейный флот был выведен из строя, B-17 уничтожены, а у ПЛ стали косячить взрыватели торпед (новомодные магнитные, как у немцев в 40м), вот ТОГДА в качестве основной ударной силы стали рассматривать авианосцы

Fakir> Если память не изменяет, эту книгу как-то ругал israel. Вернее, не столько книгу, сколько самого Яковлева. Ругал за то, что, по его мнению, Яковлев просто передрал кучу западных источников

Плевать на то, что он передрал. Он 3.14ун, этого достаточно.

Сергей-4030> Плевать на то, что он передрал. Он 3.14ун, этого достаточно.

"Классовая ненависть" вещь полезная, но зачем "табуретки ломать"? Офф:




Политики пара абзацев, а вещь блестящая

korneyy> "Классовая ненависть" вещь полезная, но зачем "табуретки ломать"? Офф:

Никакой классовой ненависти. Если человек на314ел в одной книжке - кто поручится, что он не врет во второй? Смысла такую книжку читать нет, все равно надо проверять по другим источникам. Даже если в каких-то моментах он в этой книжке не наврал - все равно не помогает, я ж не знаю, где именно он не наврал.

Вот возьмем, например, Мухина. Допустим, напишет он новую книжку, серьезную, умную, без вранья и подтасовок. И что? Чем она будет полезна?

Сергей-4030> Вот возьмем, например, Мухина. Допустим, напишет он новую книжку, серьезную, умную, без вранья и подтасовок. И что? Чем она будет полезна?

Мухин? Серьезную? Я стока не выпью

Сергей-4030> Никакой классовой ненависти. Если человек на314ел в одной книжке - кто поручится, что он не врет во второй?

Увы, на свете очень мало, а то и вовсе нет, авторов, которые нигде и никогда не гонят, не заблуждаются, или не отрабатывают заказ.
Ирвинга выше приводили - это из "ширпотреба".

А то ить и не кто-нибудь, а сам Ньютон такое, было дело, гнал (почти Фоменко) - шо только ховайся. Что, из-за этого Principia - в печку, то есть в камин?
Да и тот же Фоменко, не к ночи будь помянут - его хренология не отменяет факта, что математик он ненулевой, и читать его собственно математические работы, наверное, специалистам смысл очень даже есть.


ЗыСы Это не говоря о том, что на314ел он там где-то или нет - пока ваше мнение, а не факт

gorizont>> Есть вопрос. Почему вы решили, что до ПХ никто не понимал?
john5r> потому что предвоенная военно-морская доктрина США провозглашала наличие трех основных ударных сил Тихоокеанского флота
john5r> 1. Линейный флот
john5r> 2. Подводные лодки
john5r> 3. дальние бомбардировщики B-17
john5r> после того, как линейный флот был выведен из строя, B-17 уничтожены, а у ПЛ стали косячить взрыватели торпед (новомодные магнитные, как у немцев в 40м), вот ТОГДА в качестве основной ударной силы стали рассматривать авианосцы

Да? А можно у вас уточнить - вот я вижу, что что авианосцев в приведенном вами списке среди основных ударных сил нет вообще.
Им вообще никакой роли не выделялось, никакого применения не предполагалось?
И авианосцы американцы строили, просто "чтобы було"?
Тогда постройка трех единиц Йорктаунов, которые проектировали аж с 1931 года, и которые вышли довольно дорогими - большие, быстроходные, с крупной авиагруппой и без всякой возможности использовать их в качестве артиллерийских кораблей (в отличие от Лекса и Сары) - она к чему? Почему бы не построит вместо них парочку -тройку дешевых Рейнджеров, если их все равно приткнуть не к чему?

gorizont> Им вообще никакой роли не выделялось, никакого применения не предполагалось?
gorizont> И авианосцы американцы строили, просто "чтобы було"?

"Официальное" послевоенное мнение о довоенных взглядам военно-морской верхушки США на авианосцы:

Автор этой книги знал войну не понаслышке. Командир авианосца, а затем авианосной оперативной группы, он прошел сквозь ад крупнейших сражений на Тихом океане. Коралловое море, Гилбертовы и Маршалловы острова, залив Лейте и, как венец карьеры, потопление суперлинкора «Ямато» — вот этапы боевого пути Фредерика Шермана.

 

Наша палубная авиация во время учений производила много внезапных налетов как на корабли в море, так и на базу Перл-Харбор и даже на Панамский канал. Но это все были «сухие заходы». Самолеты не сбросили ни одной настоящей бомбы или торпеды, а зенитные орудия, прикрывавшие объекты, не произвели ни одного действительного выстрела. Адмиралы — сторонники линейных кораблей — сомневались в том, что самолеты могут нанести [19] какие-либо серьезные повреждения при противодействии мощного зенитного огня. Они признавали, что морская авиация является ценным помощником флота, но считали основным ее назначением ведение разведки и наблюдение. В то же время офицеры из состава высшего командования, которые были сторонниками авиации, называли самолеты «глазами флота». Они совершенно не могли представить себе, что авиации суждено стать главной в войне на море, что продолжительному господству линейного корабля пришел конец, что в предстоящей войне самолеты будут топить самые мощные линейные корабли без всякой помощи со стороны каких-либо надводных кораблей и что скоро ни один корабль, кроме подводной лодки, не рискнет крейсировать днем в районе боевых действий без воздушного прикрытия. Наступала новая эра в войне на море.

Были и другие сигналы, которые указывали на возможность внезапного воздушного нападения на флот в Перл-Харборе. ...

 

gorizont> Да? А можно у вас уточнить - вот я вижу, что что авианосцев в приведенном вами списке среди основных ударных сил авианосцев нет вообще.
gorizont> Ему вообще никакой роли не выделялось, никакого применения не предполагалось?
gorizont> И авианосцы американцы строили, просто "чтобы було"?

gorizont, в этом списке нет и крейсеров, нет и эсминцев, но это не значит что все остальные типы кораблей флота кроме линкоров и ПЛ строили "прочто чтобы було".
Не считать "основной ударной силой " - это не то же самое что "не предполагать применения", не передергивайте, пожалуйста

gorizont> Почему бы не построит вместо них парочку -тройку дешевых Рейнджеров, если их все равно приткнуть не к чему?

Рейнджер был ограниченно боеспособным, с маленькой скоростью (29 узлов). Согласно Вашингтонскому договору 1922 года у американцев еще оставался запас водоизмещения на постройку авианосцев, который они использовали по максимуму - 2 Йорктауна и маленький Уосп. Хорнет заложили позже, когда на лимит уже положили

gorizont> И авианосцы американцы строили, просто "чтобы було"?

Джоныч уже упоминал про Вашингтонское соглашение. Лимиты по тоннажу и вооружениям определяли и "облик" ("крейсерский" калибр на авианосцах как показала жизнь нафик не нужен) и количество авианосцев.

Более того, не Таранто и даже не Пирл-Харбор перевернули представление о возможностях авианосцев. Решающим доводом стали "Принс оф Уэпс" и "Рипалс" у Сингапура (хотя там авианосцев и не было ). Именно тогда впервые в мире крупный боевой корабль в походе и не застигнутый врасплох был уничтожен атаками только (sic!) с воздуха. До этого все это было только теориями. Опыты Митчелла экспертов впечатляли не слишком.

gorizont>> И авианосцы американцы строили, просто "чтобы було"?
john5r> gorizont, в этом списке нет и крейсеров, нет и эсминцев, но это не значит что все остальные типы кораблей флота кроме линкоров и ПЛ строили "прочто чтобы було".
john5r> Не считать "основной ударной силой " - это не то же самое что "не предполагать применения", не передергивайте, пожалуйста

Авианосцы предполагались согласно основной доктрине ВМС США в качестве поддержки линкорной бэттл-лайн.
Однако - не было на самом деле единого мнения в руководящих кругах ВМС США о том, какую роль они способны выполнять.
Об том говорят и опыты сведения авианосцев в одно соединение, действовавшее в маневрах в качестве отдельного соединения. И опыты по дозаправке в море. И практика использования в качестве ударной силы при атаке гаваней - впрочем, то была английская идея еще времен ПМВ - когда они убедились, что неспособны навязать немцам тот решительный бой, чтобы ликвидировать германские ВМС как fleet in being.

gorizont>> Почему бы не построит вместо них парочку -тройку дешевых Рейнджеров, если их все равно приткнуть не к чему?
john5r> Рейнджер был ограниченно боеспособным, с маленькой скоростью (29 узлов). Согласно Вашингтонскому договору 1922 года у американцев еще оставался запас водоизмещения на постройку авианосцев, который они использовали по максимуму - 2 Йорктауна и маленький Уосп. Хорнет заложили позже, когда на лимит уже положили

Да я в курсе. У немцев тоже была, как и у итальянцев, в свое время возможность строить авианосцы. Ну и много те и другие настроили? Немцы даже не смогли разобраться, зачем он вообще им нужен, потому и проваландились с Графом Цеппелином до того, что уже невозможно оказалось ввести его в строй.
кстати, в свое время, японцы не построили целый причитающийся им по соглашениям авианосец, но есть не вычерпали полностью лимит.

gorizont> Да я в курсе. У немцев тоже была, как и у итальянцев, в свое время возможность строить авианосцы. Ну и много те и другие настроили? Немцы даже не смогли разобраться, зачем он вообще им нужен, потому и проваландились с Графом Цеппелином до того, что уже невозможно оказалось ввести его в строй.

Итальянцы считали, что вся Италия сама по себе авианосец и отдельно он не нужен (хотя "Аквилу" практически достроили). "Цеппелин" не довели в основном из-за отсутствия опыта в постройке авианосцев. С реальных летно-техническим оборудованием у немцев были проблемы. Можно почитать: Briz-SPb

gorizont>> И авианосцы американцы строили, просто "чтобы було"?
korneyy> Джоныч уже упоминал про Вашингтонское соглашение. Лимиты по тоннажу и вооружениям определяли и "облик" ("крейсерский" калибр на авианосцах как показала жизнь нафик не нужен) и количество авианосцев.

Когда и кому это жизнь показала? Японцы например при капитальной модернизации Кага, сняв башни с 203-мм орудиями, перенесли орудия в казематы. Да и на Акаги - сняв башни и не став переустанавливать орудия в них, сохранили 203-мм орудия в казематах.
Вы здесь руководствуетесь чистейшим послезнанием.

korneyy> Более того, не Таранто и даже не Пирл-Харбор перевернули представление о возможностях авианосцев. Решающим доводом стали "Принс оф Уэпс" и "Рипалс" у Сингапура (хотя там авианосцев и не было ). Именно тогда впервые в мире крупный боевой корабль в походе и не застигнутый врасплох был уничтожен атаками только (sic!) с воздуха. До этого все это было только теориями. Опыты Митчелла экспертов впечатляли не слишком.

до войны уже вполне сложились представления, что 1) авианосная авиация способна оказать серьезную поддержку своим крупным артиллерийским кораблям, нанося дальние удары по вражескому флоту и повреждая вражеские линкоры,
2) авианосная авиация способна наносить тяжелые повреждения крупным кораблям вражеского флота, находящегося в защищенных базах,
3) она способна уничтожать вражеские авианосцы, крейсера и эсминцы противника.
Пример потопления Кенигсберга я привел. А там были всего лишь 225-кг бомбы.

Что касается потопления ПоУ и Рипалс: вы правильно заметили, что атакованы они были базовой авиацией. Так вот - возможности авианосной авиации по уничтожению линкоров ограничивались слабостью БЗ авиаторпед, лимитированной по весу.
Ибо ПТЗ современных тому времени линкоров в теории вполне способна защищать корабль от 200 кг ТНТ и менее заряда - по крайней мере, для того проектировалась.
Касательно базовой такого ограничения не было - более крупный самолет, способный в теории нести более тяжелую торпеду.

korneyy> Итальянцы считали, что вся Италия сама по себе авианосец и отдельно он не нужен (хотя "Аквилу" практически достроили). "Цеппелин" не довели в основном из-за отсутствия опыта в постройке авианосцев. С реальных летно-техническим оборудованием у немцев были проблемы. Можно почитать: Briz-SPb

Можно почитать по ГЦ еще пяток книжек.
на самом деле согласно первоначальному проекту на нем предусматривалась установка 8х203-мм орудий. Зачем? Казалось бы, исходя из военной практики Кригсмарине, которую они продемонстрировали в ВМВ - для борьбы с судоходством противника. Да вот загвоздка - в документах, которые сохранились, нет никакого обоснования для установки крейсерского калибра на авианосец, то есть для чего - немцы и сами фактически не знали. Скорее всего - исходя из того, что на крупных авианосцах США и Японии они были.
Лишь потом они сменили калибр на 152-мм, но сменили одноорудийные установки на такое же число спарок.
Что касается оборудования - и аэрофинишеры, и катапульты для авианосца были изготовлены, аэрофинишеры опробованы на берегу. Но что забавно - аварийных барьеров на корабле вообще не было предусмотрено и они вообще не разрабатывались.

Fakir> Почитай-таки хоть Исаева наконец.

как серуны-то сразу с минусами набежали. Как черти от ладана бегут.

Сергей-4030> Это который еще отличился монументальным трудом "ЦРУ против СССР"? Убедительно.

А что, ЦРУ на СССР работало?

russo> Про проваленный пирл-харбор поподробнее можно. Как именно его провалил FDR, а не отдельные долпоепы в ВС США.

Эта тема выделена из темы "Сталин во всём виноват". Рузвельт президент или отдельный долпоеп? Вот ему и нести ответственность, как президенту.

Сергей-4030>> Это который еще отличился монументальным трудом "ЦРУ против СССР"? Убедительно.
Бяка> А что, ЦРУ на СССР работало?

Разумеется, нет. Это СССР работал на ЦРУ

gorizont> Авианосцы предполагались согласно основной доктрине ВМС США в качестве поддержки линкорной бэттл-лайн.

ну вот видишь, сам знаешь, что авианосцы предполагались для поддержки одного из элементов триады

а в ходе войны на Тихом океане получилось так, что авианосцы и стали главной боевой силой, а линкоры им придавали в качестве поддержки авианосной "бэттл-лайн". В 1941 году этого еще не понимали.

вопрос считаю исчерпанным

Сергей-4030>>> Это который еще отличился монументальным трудом "ЦРУ против СССР"? Убедительно.
Бяка>> А что, ЦРУ на СССР работало?
gorizont> Разумеется, нет. Это СССР работал на ЦРУ

Это часть населения СССР работала и сейчас подрабатывает убежав к хозяевам. Судьба у Табаки такая.

john5r> а в ходе войны на Тихом океане получилось так, что авианосцы и стали главной боевой силой, а линкоры им придавали в качестве поддержки авианосной "бэттл-лайн". В 1941 году этого еще не понимали.
Этого ещё не все понимали.
Иначе трудно обьяснить тот факт, что авианосцы стали строить, в том числе, по специальным проектам. Да и забывать того факта, что японцы применили авианосцы как главную ударную силу не в результате внезапного озарения.

Meskiukas> Это часть населения СССР работала и сейчас подрабатывает убежав к хозяевам. Судьба у Табаки такая.

В любой стране, большая часть населения - это послушное стада. Дальше, по численности, это предатели. Принципиальных всегда меньшинство.
Причём, это проявляется во всех слоях общества.
В США была значительная прогерманская партия. И фашизм чувствовал себя не плохо.
В Британии тоже самое. От низов, до членов королевской семьи.

На этом и держится непрерывность истории.