За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

Fakir> бывший украинский националист и председатель Рады, историк Грушевский, ставший советским академиком)
Бывший совсем неуместно ,он им и остался,кстати имхо вполне себе пережил все репрессии.

shon13> А ты б внимательней к тому же троцкому присмотрелся. Сей деятель бы устроил 37 год по всей европе, плюс мировую войну в 30-х. И радикальней товарищи были.

И? А был, например, Киров. Дальше что?

shon13> Тут на форуме упоминали 3000 танков в начале 30-х. Для чего они были?

И "гуманист" Сталин к этому, конечно же, никакого отношения не имел, ага?

Kernel3> И? А был, например, Киров. Дальше что?

А ничего. В смысле ничего особенного из себя Киров не представлял. Это его, как и Тухачевского поначалу, распиарили как чуть ли не несостоявшегося мессию, который мог спасти Советскую Россию, но ему Сталин не дал. На самом деле Киров - банальный коммунистический князек, который в своей вотчине куда хотел, туда и воротил, и пользовался вовсю своим положением в личных целях, на чем и погорел в конце концов. Окажись он во главе государства - и ровно так же его бы либо грохнули в конце концов, либо он вынужден бы устроить всесоюзную перестрелку в лучшем случае ничем не уступающую по масштабам сталинской.

shon13>> Тут на форуме упоминали 3000 танков в начале 30-х. Для чего они были?
Kernel3> И "гуманист" Сталин к этому, конечно же, никакого отношения не имел, ага?

В начале 30ых Сталина главой государства можно было назвать только очень условно. На тот момент руководство страной было фактически коллективным и позиции сторонников мировой революции, коих Сталин терпеть не мог, были еще весьма сильны.

shon13>> А ты б внимательней к тому же троцкому присмотрелся. Сей деятель бы устроил 37 год по всей европе, плюс мировую войну в 30-х. И радикальней товарищи были.
Kernel3> И? А был, например, Киров. Дальше что?

А дальше не стало Кирова. По совершенно прозаической в общем причине, земля ему пухом. Каков бы он не был - но он не "попал под каток репрессий", а или действительно был убит по сути в результате бытовухи, а если же и стал жертвой какого-то очень хитрого заговора - то явно нити не от Сталина тянулись, тому, похоже, Киров как раз нужен был.

shon13>> Тут на форуме упоминали 3000 танков в начале 30-х. Для чего они были?
Kernel3> И "гуманист" Сталин к этому, конечно же, никакого отношения не имел, ага?

А стране на тот момент танки не нужны были? Врагов не было, не? Ультиматумов никаких не бывало никогда, японцы на нас не зарились, интервенции кучи иностранных государств не было совсем недавно, Антикоминтерновского пакта в природе не существовало, и т.д. и т.п.?

Вот сейчас, в начале 2010-х у России страх подумать сколько танков. Для чего они, ага?

Вообще же, армия СССР на начало 30-х была еще весьма слаба. Читать того же Исаева. Заодно и выветрит из головы резунистского происхождения идеи о "наступательном оружии"

Fakir> Вообще же, армия СССР на начало 30-х была еще весьма слаба.

Тогда какой, нафиг, "37-ой год по всей Европе"?

Kernel3> Тогда какой, нафиг, "37-ой год по всей Европе"?

Никакого, без шансов в общем-то. Репрессилка коротка. По кр. мере - в 30-х. Но попытаться могли бы, и по мелочам кое-где нагадить. В конце концов, в 20-х в Польше куролесили "троцкисты", вообще весёлый такой период был - советские диверсионные отряды вовсю давали звону там, польские - в СССР...
В Испании троцкисты тоже весьма так отметились.

Вообще говоря троцкисты и внутри СССР вполне в состоянии были и в 30ые подгадить. Пусть Троцкого в 27ом и вышибли из страны, но множество приведенных им во власть людей, а так же последователи его идей остались. Вспомнить хотя бы чехарду с Каменевым и Зиновьевым, которых то исключали из партии и снимали с постов, то они вдруг снова чудесным образом возвращались. Не так просто их было от власти отстранить. Или вспомнить подпольную организацию Смирнова. А еще ведь стоило учитывать и позицию армии: создание РККА ведь курировал лично Троцкий и его протеже там изрядно осталось на самых высоких постах, откуда они вполне могли и на политиков влиять.

U235> Вообще говоря троцкисты и внутри СССР вполне в состоянии были и в 30ые подгадить.

Ну так где-то наверняка и подгадили. И в том самом 37-м, наверняка и в НКВД и проч. были троцкисты. С Тухачевским наверняка не всё так просто.
Собственно, не исключено, что сам Хрущёв был идейно близок к

U235> Вообще говоря троцкисты и внутри СССР вполне в состоянии были и в 30ые подгадить...

Если не секрет, поделись источником знаний. "Краткий курс..." не предлагать.
У меня стойкое мнение, что многие репрессируемые узнавали о своей причастности к "троцкистам" во время "следственных действий". Главный интересующий момент - это, конечно, как могла проходить процедура "подгаживания" .

marata> У меня стойкое мнение, что многие репрессируемые узнавали о своей причастности к "троцкистам" во время "следственных действий".

Наверняка. А других, вполне реальных троцкистов, могли расстреливать и как шпионов Парагвая.

marata> Если не секрет, поделись источником знаний.

Ну, если не устраивает "Краткий курс", то почитай Вадима Роговина. Он очень изрядно тему внутрипартийной борьбы 30ых окучивал. Заодно погугли "Иван Никитич Смирнов", а еще поинтересуйся, кто придал старт карьере таких видных деятелей РККА, как Блюхер, Якир, Уборевич, Тухачевский. Заодно будет понятно и почему именно с этих фамилий началась чистка РККА.

Fakir> А других, вполне реальных троцкистов, могли расстреливать и как шпионов Парагвая.

Угу, как к примеру вышеупомянутых ставленников Троцкого в руководстве РККА.

U235> ... кто придал старт карьере таких видных деятелей РККА...

А теперь вернемся к http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2166699 и поищем "троцкистов" после ВОВ.

Кстати, меня больше интересует вот это:
marata> Главный интересующий момент - это, конечно, как могла проходить процедура "подгаживания" .

marata> А теперь вернемся к http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2166699 и поищем "троцкистов" после ВОВ.

А чего их искать? Как уже говорили выше такой видный троцкист, как Никита Сергеевич, даже Сталина успел пережить и всласть потом по нему потоптался. Впрочем, конечно, большинство активных троцкистов в СССР расстрельные 37-38ые года не пережило, а кто пережил, старались больше нигде и никогда о своих изначальных политических взглядах не упоминать. Дочка видного троцкиста, расстрелянного в 1938ом, например, умудрилась даже в лидеры либерально-демократической российской оппозиции выбиться.

Из современных российских последователей троцкизма стоит отметить национал-большевиков. Их идейный лидер Лимонов даже внешне старался косить под Троцкого.

Ну а в Латинской Америке вполне натуральные герильос под троцкистскими лозунгами воюют.

Пол Пота можно еще вспомнить. То, что он творил, - троцкизм в чистом виде.

marata>> Главный интересующий момент - это, конечно, как могла проходить процедура "подгаживания" .

Испания - яркий пример такого подгаживания. Во многом именно из-за фортелей испанских троцкистов и коминтерновцев республиканцы тогда проиграли.

Еще один очень неприятный для СССР момент - Коминтерн, качающий из страны деньги на мировую революцию без всякого видимого эффекта, кроме разве что ухудшения отношений с иностранными державами. Мировая революция к тому времени превратилась в такой мегапопил, что нынешние "Булава" вместе с нанотехнологиями нервно курили в стронке. Попытки урезать этот денежный поток сразу натыкались на дружный вой с обвинениями в отходе от идеалов революции и марксизма-ленинизма. Но что самое опасное - к этому вою примешивались требовательные голоса высокопоставленных чекистов и военных, участвовавших в этом попиле. То бишь урезание денежного оброка на мировую революцию грозило Сталину натуральным дворцовым или военным переворотом, а стране в это же время остро требовалась валюта и нормальные отношения с капиталистическими индустриальными державами, чтобы модернизировать промышленность.

Наконец банальный саботаж и троцкистская пропаганда тоже вполне реально имели место, почитай хотя бы материалы по упомянутой мной подпольной группе Ивана Смирнова

U235> Дочка видного троцкиста, расстрелянного в 1938ом, например, умудрилась даже в лидеры либерально-демократической российской оппозиции выбиться.
Это про кого? Про Лерочку, Аллочку или Женечку? Или про всех троих?

Anika> Это про кого? Про Лерочку, Аллочку или Женечку? Или про всех троих?

Про Елену Боннер, она же - "Люси Б" из "Записок следователя" Шейнина.

U235> А чего их искать...
U235> Из современных российских последователей...
U235> Пол Пота можно еще вспомнить...

Это не более чем развешивание ярлыков.
Ровно таким же образом судили в 30-х годах прошлого века "троцкисто-бухаринцев". Люди жили-жили, никого не трогали. Потом в один непрекрасный момент оказываются врагами народа.

marata>>> Главный интересующий момент - это, конечно, как могла проходить процедура "подгаживания" .

U235> Еще один очень неприятный для СССР момент - Коминтерн...

Сталин в течение 1928 года раз 20 менял свое мнение на НЭП. Причем озвучивал на собраниях и т.д.. Давал распоряжения и снова их отменял. Сначала заставлял выжимать все соки из крестьян и арестовывать должные лица "отечественные" за срыв сбора хлеба. Потом всех "миловал" и восстанавливал в партии и уже сажал тех, кто выполнял его распоряжения. И он не мог ограничить финансирование Коминтерна?

U235> Наконец банальный саботаж и троцкистская пропаганда...

Это да! Еще могу вспомнить "разруху", "нищету", "голод". Это не более чем лозунги и т.д.

Между Троцким и Бухариным трудно даже полладони просунуть. Поэтому все подаваемые тобой "очень важные" политические события не более чем дворцовые разборки. Вот поэтому я не верю в наличие массовой поддержки Троцкого. Если и были недовольные политикой Сталина, то они только таковыми и были. Но никак не "оппозиционерами" и политическими противниками.

U235> Испания - яркий пример такого подгаживания. Во многом именно из-за фортелей испанских троцкистов и коминтерновцев республиканцы тогда проиграли.

Это слишком "сильное" заявление. Республиканцы проиграли, в общем-то, ровно по той же причине почему проиграли "белые" в 1918-20 гг.

Их противники в ходе ГВ сумели консолидироваться и "унифицироваться", а республиканцы — нет. Их противники оказались, сравнительно, более компетентными для условий ГВ.

minchuk> Их противники в ходе ГВ сумели консолидироваться и "унифицироваться", а республиканцы — нет.

Причина этого как раз во многом и заключалась в непримиримой позиции испанских троцкистов. Из этой внутрииспанской склоки и появился будущий исполнитель убийства Троцкого.

U235> Причина этого как раз во многом и заключалась в непримиримой позиции испанских троцкистов.

В чем "непримиримая"?

Собственно какая разница КТО с КЕМ грызся в "республиканском секторе" если в отличии от "националистического" они в принципе не смогли прекратить грызню? Франко банально, по-большевистки, "унифицировал" фалангу, националистов и монархистов, рассадив кое-кого по тюрьмам. И "за-ради победы" там это "съели". Добавив более компетентное (в сравнении конечно, а так то же не очень) военное руководство — и получили "на выходе" победу.

U235> Из этой внутрииспанской склоки и появился будущий исполнитель убийства Троцкого.

Ты путаешь причину и следствие.

minchuk> Ты путаешь причину и следствие.

Вообще-то испанские дела и стали одной из причин, по которой Сталин отдал приказ на ликвидацию Троцкого. Он стал слишком дорого обходиться СССР в международной политике.

U235> Он стал слишком дорого обходиться СССР в международной политике.

Сам понимаешь, что это несерьезно, нет? "Сталиниты" с "троцкистами" и не особо и пытались "наладить сотрудничество", так, что "дороже/дешевле" вопрос нетривиальный...

U235> Настоящий корень бед в тех, кто готов был писать ложные доносы и фабриковать дела, чтобы повыше подняться или чтобы просто поквитаться со своими оппонентами. И таких в то время оказалось слишком много.

Согласен полностью.

U235>> Настоящий корень бед в тех, кто готов был писать ложные доносы и фабриковать дела, чтобы повыше подняться или чтобы просто поквитаться со своими оппонентами. И таких в то время оказалось слишком много.
А что - сейчас сильно меньше? Дела правда теперь фабрикуются не политические, а уголовные, но это не то чтоб существенно...