Песнь победителя, или Об американской философии

Кот_да_Винчи> могу только констатировать то что чтобы с данными скиллами по крайней мере в нашем Мухосранске не заработать себе на вполне приличное существование- надо быть полным идиотом.

Точно не уверен, но вроде этому она научилась уже будучи здесь. Хотя при случае спрошу. Так же как и о том, что она думает о перспективах работы по этой специальности в России.

Евгений> Это она от Эмиратов до Шанхая открывала свои салоны красоты, а в России ее бизнес "зажимали"?

Нет, живя в России она закупала всякие товары «от Эмиратов до Шанхая» (в частности, упоминала канцтовары и что-то ещё, что не запомнил) и продавала их в своем городе.

Евгений> Или работала "косметологом в одном из салонов и еще помощницей"?

Нет, это уже здесь, в Штатах. Причем здесь брачное агентство? Я же сказал, что приехала по студенческой визе.

Wyvern-2> Сергей, Мишка и MD торгуют на бандитской хазе (США), где бабло без счета, полученным на шару наследством (образованием полученным в СССР). Получить нечто бесплатно и продать там, где больше всего денег - это действительно выгодный бизнес, кто ж спорит то?

Так, давайте по порядку.

Во-1, вы утверждали, что тем кто «зарабатывает» здесь не так уж хорошо. Теперь вы запели по-другому. Признали, что таки хорошо и что даже никто с этим не спорит. И признали, все вышеназванные лица именно что «зарабатывают». Слив засчитан.

Во-2, насчет образования на шару. Нет, родной мой, они получили своё образование вовсе не на шару. В СССР платили такие зарплаты, что государство просто вынуждено было сделать высшее образование бесплатным. Ведь никто не смог бы оплатить его. За счет своих мизерных зарплат население всей страны оплачивало это «бесплатное» образование. Кстати, в 70-х годах, когда началась массовая эмиграция евреев из СССР, там был момент, когда ввели взыскание с эмигрантов денег в оплату их учебы. Суммы были, естесственно, совершенно неподъемные для советских граждан. Видимо, таким техническим путем хотели прекратить эмиграцию. Но на Западе поднялся такой шквал негодования по поводу столь беззастенчивого грабежа, что эту оплату вскоре отменили. Она просуществовала, кажется, всего несколько месяцев. Так что Сергей и Мишка никому ничего не должны. Все их счета были оплачены сполна ими самими и их родными. А вот здесь они вовсе не жалуются на то, что им придется платить за образование своих детей. Ибо их заработки не мизерные. Они в состоянии позаботиться о своих детях сами, а не надеяться на доброго дядю в лице государства и потом всю жизнь быть благодарным ему за это. Нет уж, увольте от такого счастья. Кроме того, в Америке были такие времена, когда можно было получить высшее образование бесплатно в большинстве колледжей. Повторяю – бесплатно. Потом в течение ряда лет это образование можно было получить весьма дешево. И даже в нынешние, не столь благоприятные времена – студенты из малоимущих семей получают фининсовую помощь от правительства, которая покрывает львиную долю их расходов на образование. Ну и кроме того, если студент учится на отлично, он получает scholarship (вроде как премия), которая бывает разной и может даже покрывать весьма солидную часть расходов студента. Могу привести ещё один пример из личного опыта. Было это в 1988 г. Я как-то слушал лекцию одной женщины, работавшей преподавателем русского языка в одном из университетов Англии. Она рассказывала о том, как там поставлено высшее образование. Когда стали задавать вопросы, я спросил её о стоимости высшего образования в Англии. Она сперва несколько смутилась, а потом ответила та (привожу почти дословно по памяти. Это практически цитата): «Вы знаете, у нас в стране почему то распространено мнение, что обучение в Англии платное. На самом деле, это не так. Фактически, государство там оплачивает учебу студентов и они из своего кармана ничего не платят». Вот такую удивительную информацию мы услыхали от человека, что называется, в теме. А в Совке на всех углах верещали о страшной дороговизне образования на Западе. То же самое, кстати, имело место и в отношении здравоохранения. Тоже припоминаю один случай. Была лекция об этом и лектор всячески пугал нас ужасным положением с медицинским обслуживанием населения на Западе. А я как раз незадолго до этого случайно прочел небольшую статейку о том, что в Америке производилось огромное число очень сложных операций на сердце. Целью автора статьи, конечно, не было хвалить Америку, но цифра операций была приведена и она была впечатляющей по сравнению с другими странами, не говоря уже о Совке. Кто-то в цензуре недоглядел и эта инфа прошла. А я возьми, да и приведи эту инфу лектору. Я ему говорю: Исходя из ваших слов, американцы должны были уже давно вымереть как мамонты. А они смотри ка, всё живут себе и процветают. И если у них проводятся многие тысячи таких сложнейших операций, то где же они найдут столько миллионеров чтобы оплатить их? Что-то в ваших словах не стыкуется. Бедняга лектор аж вспотел, покраснел и выглядел как загнанная лошадь. Что-то промычал в ответ невразумительное и этим дело кончилось.
Посему, незачет вам и в этом вопросе.

Gorizont> Это надо понимать как пример образа мысли воспитанного на демократических ценностях гражданина?

Нет, это вывод человека, знакомого с тоталитарным образом мышления.

Gorizont> Понято. просто совпало...

Межконфессиональная вражда существовала в Ираке и до войны. И нынешнее кровопролитие лишь показывает насколько глубокой была ненависть между ними. Этот нарыв всё равно прорвало бы. Точно также как развалился СССР, так же развалился бы и Ирак. Это было только вопросом времени. Возьмите развал Югославии. Он начался без иностранного военного вмешательства. Хорваты-католики, православные-сербы и мусульмане-боснийцы не желали иметь ничего общего друг с другом и хотели жить отдельно. Так же и в Ираке арабы-сунниты не могут мирно ужиться с арабами же-шиитами. Ведь было же массовое восстание шиитов и курдов против Саддама уже после изгнания его из Кувейта. Америка не вмешалась. Ибо слишком многие в мире вопили об американских агрессорах. И что? Саддам подавил восстание с огромными жертвами. Так о чем вы глаголете?

Gorizont> Речь изначально шла не о том, что дает демократическое устройство в том виде, в каком оно существует в США, своим гражданам, а о том, чем это отливается остальным.

Европе отлилось спасением от нацизма. А потом ей же отлилось планом Маршалла и быстрым восстановлением экономики Европы. А также тем, что тов. Сталин не смог превратить всю Европу в страну «Где так вольно дышет человек». То же и с Японией. И с Южной Кореей. Может крупнейшего наркодилера Нуриегу вспомните? Так поделом ему. В Корее – вообще чисто. Имела место явная агрессия коммунистической Северное Кореи. Во Вьетнаме может и не так чисто, но Америка явно пыталась противостоять распространению коммунистического влияния. А приход коммунистовк власти над всем Вьетнамом вьетнамцев ничем не осчастливил. Мусульманские страны Америка не трогала, пока их террористы не напали сами. Так что, всё путем. Всё в шоколаде.

Gorizont> Угу, повторение мысли Черчилля, который в таком государстве и родился.

Не-а! Чесслово, сам додумался!

Gorizont> Потом - в традиционных обществах, которые продолжают иметь место быть, баланс строится по-другому, и там даже свои элементы демократических порядков имеются.

Да никто эти традиционные общества не трогает, если они сами на рожон не лезут. Кто-нибудь трогает Тунис? Или Саудию с Эмиратами? Или Индонезию? Малайзию?

Gorizont> "Европа" вообще выглядела на протяжении веков странным исключением из системы порядков, распространенных по всему остальному миру.

Ну так остальные просто не доросли ещё. И Москва не сразу строилась. И Европа не вся сразу демократической стала. Но именно демократические страны добились самого большого успеха в благополучии своих людей, а не кто-то другой.

Gorizont> и вообще не надо так откровенно передергивать - не была никогда демократия универсальной ценностью.

Была всегда и сейчас ещё больше. Почему народ из Азии, Африки и Латинской Америки жаждет попасть в Европу и Штаты? Наверное потому что там лучше. Понимаете, там лучше? А лучшесть эта обеспечена демократической системой. Вон сейчас негры дружною толпою пытаются прорваться в Израиль. В традиционном Египте они не хотят оставаться. Нет, подавай им демократический Израиль.

Бяка> Суммы были хоть и высокими, но вовсе не неподьёмными. Примерно 5000 руб за высшее образование.

Ага, а на двоих супругов – 10 тыщ. Вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что все могли выложить такую сумму. Я не смог бы. И знаю очень многих ещё кто не смог бы.

Бяка> Негодование на Западе никого не волновали.

Ошибаетесь. Волновала. Ибо это грозило многочисленными бойкотами и антисоветскими кампаниями.

Бяка> Оплату напрямую сменила оплата через различные фонды. В валюте. по тогдашнему курсу.

Это какие ещё фонды? Просветите, плиз!

Wyvern-2> Что, что "я утверждал"?

Я написал в точности, что вы утверждали. К чему повторяться?

Gorizont> Студентам или кому? Кому, родной мой, платили "такие" вот зарплаты?

Кому? Пожалуйста. Медсестре – 70-80 р. Врач – 120 р. Инженер – 120 р.

Бяка привел цифру 5 тыщ за высшее образование. Сколько же надо работать за 120 р чтобы выплатить их. Так ведь ещё и жить надо. А насчет американцев не волнуйтесь. У меня двое детей получили здесь высшее образование. Причем сын в престижном частном Pace University. И ничо. Не обанкротился. Два раза в год в отпуск ездию, машину новенькую имею, свою кооперативную квартиру имею и питаюсь отнюдь не водой и хлебом.

Gorizont> Как человек, знакомый с демократической риторикой, я предполагал, что существуют процедуры, по которым надобно доказать, что подобная передача имела место быть.

Как я уже сказал, Саддам сам напросился. Просил? Получи.

Gorizont> Можно подумать, что в случае вспышки межэтнических конфликтов в СССР никто со стороны не приложился, чтобы помочь им раздуться.

Они и так были раздуты. Как-будто вы не знаете об этом. В большинстве национальных республик хотели независимости. СССР был типичной империей. Все империи развалились и СССР вовсе не был исключением.

Gorizont> А также - следуя вашей логике, заявляю, что вы таким образом утверждаете, что поскольку рано или поздно мы все умрем, то и нет греха в том, что бы содействовать чужим смертям.

Вы просто доводите всё до абсурда. Этот пример не катит. Это вульгаризм. Для вторжения в Ирак были свои причины. А межконфессиональная бойня там развернулась по совсем другим причинам. И называть причиной этой бойни вторжение американцев – это демагогия.

Gorizont> Да, это ж уже дошло до обоснования того, что то, что проделывали с Вьетнамом американцы, было великое благо? Что, опрос среди трупов устроили?

Я надеюсь, что вы так же осуждаете советское вторжение в Венгрию, в Чехословакию, в Афганистан! Правда? Я надеюсь, что вы также против того, что венграм, чехам и афганцам стали навязывать чуждую им модель развития. Так?

Gorizont> И упоминание Норьеги - это что-то с чем-то! "Свой сукин сын", отбившийся от рук, которого решили проучить, и торжество демократии и справедливости есть синонимы?

А как жа? Есть синонимы. Вторжение России в Грузию. Отбился Саакашвили от рук. Плюнешь ему в морду, а он, сукин сын такой, в драку лезет. Надо было проучить. Только есть всё же разница. Саакашвили не был наркодилером, а Нуриега был. Кстати, где ваша, всех россиян, честность и объективность, когда вопрос заходит о конфликте с Грузией. Как-то сразу вся ваша глубокомысленная критичность испаряется и вы как тупые американцы безоговорочно одобрямс политику свово правителя. И любые замечания отметаете. Оно, конешно, понятно, што своя рубашка ближе к телу. Но ведь двойные стандарты тоже не пройдут. Они очевидны.

Gorizont> Неудивительно. одна культура, одни ценности.

Плохие у нас ценности? А расскажите ка о ваших. Интересно, какие же ценности у вас?

Gorizont> Европа никогда в покое традиционные общества не оставляла, втягивая их в свой круг, используя для извлечения своего интереса. Все что вы описываете, успело побывать и колониями, или доминионами

Я разговаривал с некоторыми африканцами. Они говорят, что когда их страны были колониями, они жили намного лучше. И в плане экономики, и в плане безопасности. Метрополия имела с ними хозяйственные связи. Местных в рабство не обращали. Там строили железные дороги, производства, создавали всю инфраструктуру. Получив независимость, африканцы всё это привели в упадок. Точно как Израиль оставил в Газе цветущие, высокоприбыльные фермы, а арабы их разграбили и уничтожили. В руках дикаря даже самая совершенная машина – это лишь груда металлолома.

Gorizont> Да. Начав с того, что весь остальной мир построив под себя, на свой лад, безотносительно желаний остального мира.

Ну что значит «построив под себя»? Вы занимаетесь какой то профанацией. Османская империя тоже построила под себя огромные территории. И что это дало благосостоянию простых турок? И сильно, например, Российская империя разбогатела, покорив Среднюю Азию и Кавказ?

Gorizont> В Европе было лучше - в том числе за счет того, что проводился неравный размен с остальным миром, что происходил захват колоний, полностью подорвавший потенциал к самостоятельному развитию местных культур.

Да бросьте вы марксизм-ленинизм мне впаривать. Туфта это всё. Китай посылал свои корабли в Африку, когда европейцы ещё чуть ли не в пещерах жили. Но Китай остановился в своем развитии. Ибо абсолютизм правления противен прогрессу. А вот Европа, где утвердилась демократия, пошла вперед семимильными шагами и оставила далеко за бортом современные ей великие империи.

Idio> Он наоборот начал свой "срок" со злобного обострения

Ну так я и сказал, что не сразу улучшил. Но потом всё же улучшил. Когда Империя зла тоже навстречу ему пошла. Имел достаточно прагматизма.

Idio> уж какие военные расходы у этого великого дипломата были...

Ну так Картер же чуть не довел армию до ручки. Надо было спасать положение. Всё зеер гут! Всё кошерно.

Idio> Хуссейну с Бин Ладеном не по дороге.

В дальнем плане не по дороге. А в ближайших делах очень даже было по пути. Большевикам с Махно тоже было не по дороге, однако же вместе Крым брали. Враг моего врага мой друг. Хотя бы временно.

Idio> Во-первых: Нечего было передавать.

Во-1, это всё ещё большой вопрос. То, что не нашли ещё не значит что ничего не было. У Саддама было предостаточно времени чтобы концы спрятать.
Во-2, все крепки задним умом. Когда на их плечах не лежит груз ответственности за безопасность государства. Как я уже сказал, Саддам сам провоцировал подозрения в свой адрес и ничего не делал чтобы рассеять их.

Idio> В-третьих: Зачем ему это? Ведь и ежу понятно, что потом его демонстративно раскатают...

Ежу понятно, а Саддаму нет. Он же организовал покушение на Буша-старшего, хотя должен был понимать, что просто так ему это не сойдет. Гитлер тоже должен был понимать, что нельзя зарываться, а он все равно зарвался.

Idio> Догадаться о том что это могло случится, конечно, невозможно было

Не все такие догадливые как вы. Я бы тоже, например, не догадался. Не вижу прямой связи.

Idio> Вы не против если я завтра с наркоторговцами в вашей квартире воевать приду? Пуля может в вас попасть, но это так, фигня. Дело то ведь правильное

Демагогия.

Idio> До сих пор не дошло что демократия это не везде хорошо? Афганистан, Ирак, Палестина так ничему и не научили?

А там что ни делай, всё плохо будет. Кстати, при короле в Афгане все было тип-топ. А он не был диктатором. Ирак при Саддаме – это гораздо хуже, чем сейчас. Ну а в Палестине – там не система, а иностранное вмешательство играет решающую роль.


Idio> В Иране государственное устройство значительно демократичнее многих верных американских союзников. В Саудовской Аравии и того нету.

Верно. Но саудиты Америку Сатаной не провозглашали, а иранцы провозгласили. Саудиты никого не трогают, а иранцы во всех дырках затычкой хотят быть. Это не говоря уже об их ядерной программе.

Idio> г. Гродно, БССР, познее РБ.

Курица не птица, Беларусь не заграница. Хрен редьки не слаще.

Idio> лышали что Пат Робертсон насчёт Гаити отжёг?

Да. Это то редкое исключение, которое только подтверждает правило.

Idio> Опять - вы в Бруклине сидите, догадываюсь что либо Брайтон либо Конни Айлэнд (ну уж очень типично пишите), это ВООБЩЕ НИКАК с основной "омеригой" не соприкасается. Ни в чём.

Ну да. И Рош Лимбо у нас тоже живет. И Массачусеттс, где только что с треском провалили демократов, это тоже у нас на Брайтоне. Ну уникальны мы. Чего скрывать.

Idio> Чарльстон, Даллас и Финикс это не глубинка. Но если по менталитету судить то больше напоминают Тегеран чем Нью-Йорк.

Что, мини юбки уже на паранджу сменили? И бороды не бреют?

Так оппоненты. Я исчерпал свой лимит сообщений, за что отдельное спасибо Факиру и пока ответить на ваши ответы не смогу.