Песнь победителя, или Об американской философии

Tico> Такие вещи стоит мерять в трупах. Цинично, зато сравнивать можно.

Почему это? Как это? Ничуть. "Правильность" убеждений нельзя мерять в трупах. Практические результаты - можно, а "правильность" - нельзя, на то они и убеждения, чтобы для субъекта быть правильными изначально. А количество трупов - следствия.

Tico> Такие вещи стоит мерять в трупах. Цинично, зато сравнивать можно

Не цинично, а глупо.

Цинично — это признать что один труп, бывает, сотню-другую других трупов стоит. Субьективно стоит конечно. И кто говорит иначе — лицемер; пусть задумается о сравнении "стоимости" трупа своей матери и некоего террориста

Сергей-4030> Сострадание совершенно не обязательно.

Да дело не в сострадании на самом деле, мы же о другом говорили. На сострадание попытался перевести стрелки russo Получилось плохо.

Сергей-4030> Ортодоксальные мусульмане не из сострадания хотят весь мир привести к общему знаменателю, а потому, что считают это правильным.

Все поголовно и именно силой оружия? Не, я конечно их не люблю, что поделаешь, но мне кажется что это желание у абсолютного большинства из них имеет тот же характер, что и желание христиан о втором пришествии.

Leks_K> Нет патамушта работали нормально, а не марксизм-ленинизм строили или пространство жизненное расширяли.

А здесь вы перегнули палку. расширяли, и еще как. Внутренняя колонизация называется по-научному, а в переводе на конкретно-исторический - освоение Запада. За счет территорий, заселенных индейцами, и всеми правда и неправдами - боком этим индейцам выходившими.

russo> Внимательно читай. После войны. После того как задовили уже.

Я читаю очень внимательно. Ты искажаешь линию дискуссии. Читай внимательно - их БОМБИЛИ не ради каких-то ИДЕАЛОВ и не для того, чтобы насадить им какую-то идеологию. То, что делалось потом, после того как их разбомбили, не имеет отношения к теме.

Tico> Читай внимательно - их БОМБИЛИ не ради каких-то ИДЕАЛОВ

Их бомбили чтобы победить в войне. Которая началась в том числе из-за неправильных идеалов немцев и японцев.

После войны идеалы поменяли чтобы не пришлось бомбить опять.

Сергей-4030> "Наши"?!! Что вы там курите у себя?

По моему, за последние десятка полтора-два лет не было ещё американского президента, который не обещал избирателям победоносного мирного процесса на БВ

Leks_K> А на какие шиши бы давал...

Экономическая география и ничего более. А строить беломорканалы и ГЭСы рабсилой и марксизмом-ленинизмом было гораздо более экономически выгоднее, хотя я (и мой прадед) против.

Tico> По моему, за последние десятка полтора-два лет не было ещё американского президента, который не обещал избирателям победоносного мирного процесса на БВ

Тико, мы из разьяснений форумчан уже давно поняли что США виноваты во всех бедах Израиля. В энный раз нас обличать необязательно.

gorizont> А здесь вы перегнули палку. расширяли, и еще как.

Словосочетание относилось конкретно к Германии под руководством нацистов. Расширение США на Запад это несколько иное, не зря проблемы индейцев мало кого волнуют.

Сергей-4030> Почему это? Как это? Ничуть. "Правильность" убеждений нельзя мерять в трупах. Практические результаты - можно.

Не результаты, а конкретные действия. Убеждения мерять не предлагал, хотя если установлено, что убеждения ведут к действиям, способствующим регулярному трупообразованию, то разве это не повод задуматься об убеждениях?

russo> ... из разьяснений форумчан уже давно поняли что США виноваты во всех бедах Израиля...

А не объясняется ли сегодняшнее "благополучие США" существованием Израиля?

russo> Их бомбили чтобы победить в войне. Которая началась в том числе из-за неправильных идеалов немцев и японцев.

Слава Богу, наконец-то. Т.е. их бомбили не для насаждения им свободы и демократии, а потому что они развязали мировую войну и угробили кучу народу.

russo> Тико, мы из разьяснений форумчан уже давно поняли что США виноваты во всех бедах Израиля.

Ну не надо так, не во всех, в том что система образования у нас в жопе я вас не обвинял, так что не надо

Tico> Т.е. их бомбили не для насаждения им свободы и демократии, а потому что они развязали мировую войну и угробили кучу народу.

И что?

Как факт того что бомбили ради победы отменяет то что войну развязали в том числе и из-за неправильных идеалов японцев и немцев?

Как факт того что бомбили ради победы отменяет то что после победы идеалы те откорректировали?

Tico> Да дело не в сострадании на самом деле, мы же о другом говорили

Мы говорили о тех или иных идеалах. О которых нам в начале топика рассказывали россияне. Сострадание тут — хороший пример одного из идеалов которыми мы гордимся до липкой патетики. Особенно хорош он потому что его не очень трудно мерить в деньгах, если уж говорить цинично. Вполне в тему, ибо помогает показать что не россиянам наши идеалы судить

Yevgeniy> А строить беломорканалы и ГЭСы рабсилой и марксизмом-ленинизмом было гораздо более экономически выгоднее, хотя я (и мой прадед) против.

Оценки самих марксистов-ленинистов говорят об обратном, о полной неэффективности системы ГУЛАГа. Заключённые-строители железных дорог "Чум-Салехард-Игарка" и прочих каналов вырваны из экономики, а построенная хренотень за полярным кругом это лишь малая часть потенциально произведённого ими продукта.

Дубль-бубль.

gorizont>> А здесь вы перегнули палку. расширяли, и еще как.
Leks_K> Словосочетание относилось конкретно к Германии под руководством нацистов. Расширение США на Запад это несколько иное, не зря проблемы индейцев мало кого волнуют.

Если к Германии - то есть сравнении политики Рейха и политики ФРГ - о смысла их сравнивать немного.
Методами 50-х и прочих годов второй половины 20-века в 20-30 годы - годы послевоенные под гнетом репараций и экономических проблем, усугубленных санкциями и ограничениями, а затем и годами кризиса - немцы бы не выбрались их ж...пы и не восстановили бы статус мировой державы.

В 20-30 годы с ними не проводили такой дальновидной политики, как США после ВМВ, и не оказывали экономической поддержки.
Только на этом основании делать вывод о благотворительности со стороны США - это аналогично тому, как считать, что именно США по сути развязали ВМВ, поскольку именно США получили от этой войны максимальные дивиденды при минимизации издержек.
Возможно, "если бы Бога не было, то стоило бы его выдумать", но войну все же развязали другие.

Tico> Например, в ВМВ невмешательство обошлось бы в намного большее количество трупов, чем идеалы свободы, это очевидно.

Нет, не очевидно. Во-первых, американцев погибло бы меньше при невмешательстве - это очевидно. Рейх бы победил - война бы быстрее закончилась - меньше потерь как войск, так и гражданских - это тоже очевидно...

И уж всяко очевидно, что задавить государство Израиль на любом из этапов его становления было бы намного лучше в плане минимизации количества трупов.

Сергей-4030> Канешна. Костковский ресит - там, в полном соответствии между строками типа "банка варенья", "корзина печенья" стоит что-то вроде "малыя крохи красному кресту".

ааа, так ты купил типа пакет с надписью подателю сего на том свете зачтётся я помог голодающим поволжья/хаити/мозамбика/харлема/нужное_подчеркнуть?

Ну хоть "тайну"-то задорого продал?

ЗЫ: Алё, спорщики! Слезайте с броневичков. Всё равно останется в интернете хоть один "кто-то неправ"

hnick> ЗЫ: Алё, спорщики! Слезайте с броневичков. Всё равно останется в интернете хоть один "кто-то неправ"

Да я собственно уже закругляюсь — идти на танцульки через полтора часа

Фсем чмоки в этом чате!

Leks_K> Оценки самих марксистов-ленинистов говорят об обратном, о полной неэффективности системы ГУЛАГа.

Не знаю как там ленинисты, а построить чего-угодно за 1 коп. когда "оно" стоит рупь выгодно со всех сторон, как ни крути. Так собственно все и строилось. Только нужно строителя держать под дулом, а попозже давать "бесплатное" жилье в бараках/хрущевке, медобслуживание и проч. Или селеные бумашки печатать

Tico>> Да дело не в сострадании на самом деле, мы же о другом говорили
russo> Мы говорили о тех или иных идеалах. О которых нам в начале топика рассказывали россияне. Сострадание тут — хороший пример одного из идеалов которыми мы гордимся до липкой патетики. Особенно хорош он потому что его не очень трудно мерить в деньгах, если уж говорить цинично. Вполне в тему, ибо помогает показать что не россиянам наши идеалы судить

Нет, конечно, не россиянам.
Разных американцев встречал здесь, в России.
Среди разных типажей есть один, который проиллюстрирую примером - в 1998 году, в сентябре, встретилась мне тетушка лет 50, с которой произошел в одной общей компании кроткий разговор.
Женщина оказалась убежденной феминисткой. Приехала бороться за права русских угнетенных женщин. Я ей попытался объяснить, что сейчас для ее деятельности не самый подходящий момент - в стране кризис, люди беспркоятся о хлебе насущном, большиству не до изысков.
На что получил ответ: "вы себе не представляете, какой в Америке сейчас кризис!" - видимо, следовало считать, что ничто не может быть оправданием уклонению от борьбы за феминистские идеалы и не признанию их остро насущными не взирая на обстоятельства.
А может, она и вправду верила, что в Америке титанический кризис, перед которым меркнут мелкие неприятности других народов и стран. Судя по впечатлению - с ее стороны это было бы легко.

Разговор сошел на нет сам по себе...

gorizont>...а затем и годами кризиса - немцы бы не выбрались их ж...пы и не восстановили бы статус мировой державы.

Т.е. результаты к 1945г. были бы хуже?