Совесть нации сократят в 5 раз

gorizont> Вы не видите логического противоречия в том, что говорите.

Нет тут противоречия. И в этом камень приткновения.

gorizont> Ибо ответом на развернутое утверждение "Этот писатель гениален, потому что..." ответ "А мне он не нравится" не может быть никак. Это ответ на другой вопрос, но тот, который в данном случае никто не задавал.

Здесь, если пойти по абстрактной цепочке, предложенной Сергеем (и я с ней согласен), то гениальность определяется по набору каких-то субъективный критериев. Может быть, что в качестве критерия выступает авторитет или кучка авторитетов. Но эта конкретная кучка ни чем не лучше другой. И Арзу только говорит, что те доводы, которые основаны на твоих критериях не стоят ни фига, т.к. у неё критерий гениальности для неё (в очень упрощённом виде) — не нравиться. Не нравиться, значит не гений. Точка. Он может быть гением для других. Для неё — нет. Всё.

gorizont> А потому приравнять развернутое мнение с определенным обоснованием в нем позиции к ремарке "не нравится" или "фигня" никак не получится. Опровержением такое мнение быть не может никак, и обоснованием этой лапидарной оценки то же - в нем не содержится ничего, что имеет отношение к произведению, кроме чистой, ничем не подкрепленной, ничем не проясненной оценки.

Блин, конечно, может. Это у тебя не может. А в её системе — такое отношение больше 50% критерия гения. Всё — этого достаточно.

gorizont> Ну с футболом я тебе пояснил. Тот, кто болеет - для того просмотр матча под развлечение в строгом смысле слова не подходит. Для тех же, для кого развлечение - те при поражении команды, которой они симпатизируют, в общем -то не особо и огорчаются, так что таки да - развлечение.

Футбол попадает под моё определение. Расширенного и абстрактного.

gorizont> Вот ты, утверждая то, что находится вверху поста и на что я сейчас отвечаю, дошел до некоего широкого смысла слова "развлечение". Когда я отметил, что это схоже с тенденцией на смешание смыслов операций конъюнкции и дизъюнкции, ты сказал - ни в коем случае. И я понимаю, что здесь не может быть тенденции - здесь может быть только "квантовый скачок", что такой переход - нельзя представить в виде процесса, но лишь дискретной операции. Соглашусь, но давай посмотрим, что ты проделал с термином "развлечение".

Нет. У дизъюнкции и конъюнкции есть очень строгое определение. Это раз. Я тебе указал на расширение и обобщение этих операций. Это два. Я тебе дал ещё более абстрактное определение этих операций в смысле алгебры. Поэтому, если бы сказал про умножение и сложение в качестве дизъюнкции и конъюнкции, то это было бы так. Второй ход — от абстрактного к конкретному. Ну, или можно получить чисто абстракный путь — обобщить дизъюнкцию и конъюнкцию в более абстракные операции (при том, что сами по себе конъюнкция и дизъюнкция сами по себе абстракции). А определение слова развлечение не строгое. Поэтому обобщение в смысле абстракции вполне применимо. Хотя надо бы было упомянуть про это. Но это не первый спор на Базе про развлечения. Поэтому это перенос оттуда.

gorizont> Первое - я спрошу тебя, откуда ты взял это широкое определение? Поделись со мной.

Абстракция.

gorizont> Развлечь - отвлечь от, заставлять забыть что-л. гнетущее, тяжелое

Отвлечь субъекта от его тяжёлых мыслей. А не вообще. Отвлечь можно разными способами. В том числе и драмой, футболом. Поэтому и маленький шаг до абстракции — до эмоций в общем смысле. На уровне физиологии механизмы схожие. Ещё один шажок. И мы в банке!

gorizont> И ты будешь продолжать настаивать на своем "широком значении", и том, что "отвлечь" в том контексте, который прилагается при употреблении его в качестве синонима к слову "развлечь", подходит под семантическое поле, ограничивающее своими рамками множество значений обозначающего - то бишь слова "развлечение"?

Оно подходит нормально под это поле. Именно из-за второго значения.

gorizont> А совершаешь ты две некорректных логических операции: 1) когда сводишь литературу и искусства вообще к развлечению, ты ограничиваешь произвольно (то есть по своему произволу) область значений возможных реакций (или эффектов) = которые возникают при акте просмотра/прочтения/прослушивания произведения искусства - причем множество установленных значений слова "развлечение" недвусмысленно выделяется по качеству (умеренность вызываемых чувств/состояний и модальности (там нет никакого указания не то что на отрицательные - то бишь негативные эмоции/впечатления, но даже на смешанные, там только положительные эмоции указаны),

Нет. Это в твоём понимании развлечения. Но не в нашем. Всё остальное идёт как дополнительная функция. Никто не говорит об исключительности. Говорят об основной и главной.

gorizont> 2) а вот когда ты возвращаешь множеству значений исходные границы - то есть включаешь и переживания, и тоску, и печаль, например ты совершаешь вторую некорректную операцию - ты присваиваешь "развлечению" не принятые, неустановленные ему значения, которые закреплены совсем за другими словами, причем игнорируя фактически специфику его атрибутов!

А не суть. Мезанизмы действия одинаковые. Потому и возможна абстракция. Иначе ты попадаешь в ту же ловушку, что и древние, у которых числа сами по себе не существовали. Только в качестве приложения к предметам. И специфика аттрибутов не важна. Они уже игнорируются, как несущественные.

gorizont> И вот что я вижу - в связи с тем, что обе логические операции совершаются с одним термином, с полем значений которого совершают некорректные операции, то все эти пляски с бубном завязаны на него!

Нет, это то, что я называю неумение абстрактного перехода.

gorizont> Мне требуется тебе что-либо еще говорить на данную тему?

Не, надо немного подучиться, как обобщать. Переход к асбрактному.

gorizont> А напоследок я поэкспериментирую с твоим подходом к "широкому значению" слов и попрошу тебя прокомментировать вот этот вариант фразы, скорекктированной с приминением твоего подхода "широких значений":
gorizont> &nbsp[показать]

"Америка — это огромный плавильный котел, в котором переплавляются и преобразуются все европейские национальности."

gorizont> "Веспуччи - это высокорослый разжижающий новичок, в котором разжижаются и преображаются кучи континентальных родственников"

Не выходит. Ты цепляешься за частное очень сильно. :?) Т.е. начало очень хорошее, но тут же разжижаться и плавка связаны очень сильно по конкретному.

Было бы правильно, что Веспуччи — это сплав разных национальностей, т.к. вырос Америке. Тут, образно говоря, сразу два перехода.

gorizont> "Иметь мнение" и "разбираться" - это совершенно разные вещи.

Что означает разбираться? Вот дегустатор, он разбирается? Он говорит, что это вино более сухое, собрано там-то. Он не даёт оценок. А оценки дают те, кто это вино хочет продать. Подороже. Что мы видим? Что мнение дегустатора, как наиболее разбирающегося, по боку.

Аналогично, кто разбирается в литературе? Писатель? Критик? Почему мнения критика и писателя часто не совпадает? Почему мнения читателей часто не совпадают с обоими? Почему читатель, который читает книги, а не пишет, разбирается меньше, чем писатель, которые пишет, но прочитать всё, что читают читатели не может? Почему Бродский, который поэт, а не прозаик лучше разбирается в прозе, чем выпускник Универа? Выбор экспертов, пардон, сугубо субъективен. И всякие конкурсы мисс чего-то или фестивалей в Канах — лучшее тому подтверждение. Аналогично, вспомни союз писателей. А можно вспомнить и выборы в академики.

gorizont> И здесь практика жизни подсказывает = что это так. Ибо последний спивающийся бомж имеет свое мнение, но стали бы вы прислушиваться к аргументам такого персонажа, как вам приумножить свои доходы? А ведь есть немало людей, которые охочи до советов в любой области, о которой зашел даже случайный разговор, в который они встряли. Так они все разбираются?

Не, практика жизни, показывает, что те же те же эксперты могут гнать фигню покруче бомжей.

Это, конечно, не панагирик, взять и выкинуть экспертов нафиг. Есть области, где это работает. Но в таких областях мера субъективного намного меньше.

Fakir>> Как ты хочешь найти объективность в таком субъективном деле, как выражение не то что мысли - ощущений?
Mishka> А у тебя мысль не рождается, как ощущение? Никогда?

Да вроде нет. Или не замечал. Или не акцентировался

Mishka> Я бывает вижу что-то формулами (программкой, графами), а не словами.

Ну это я бы уже не называл ощущением. Впрочем, вопрос терминологии.

Но в общем поверить в плане "внутренних представлений" могу почти во что угодно - я как-то в осадок выпал, когда один мужик между делом высказался, что "внутри себя" время - ну, шкалу временную, календарь, как угодно - визуализирует как логарифмическую спираль.

Mishka> Что означает разбираться? Вот дегустатор, он разбирается? Он говорит, что это вино более сухое, собрано там-то. Он не даёт оценок. А оценки дают те, кто это вино хочет продать. Подороже. Что мы видим? Что мнение дегустатора, как наиболее разбирающегося, по боку.

Э, не. Тут ты путаешь.
Оценки дают - и медали и призы всяких выставок и конкурсов - присуждают вполне себе и дегустаторы. Может, не всегда они одни, но с участием весомым.
Кстати, вина бывают представлены и "анонимно".

Mishka> А он упадёт вертикально вниз? Относительно какой системы отсчёта?
система отсчета, где низ - это там где ноги, стоящие на земле, относительно головы, появилась до евклидовой геометрии и доступна для зрения к наблюдаемым объектам. Разумеется, если ты что-нибудь выкуришь - у тебя могут образовать и другие системы отсчета применительно к наблюдению зрением

Mishka> А так, составь модельку и будет тебе счастье.
Что значит "составь модельку" ? Твое "абстрагирование" разве не есть составление модели?

Mishka> Это в какой системе отсчёта он двигается по прямой?
См. выше.

Mishka> Про пушинку — построй себе модель и будет. Но и с пушинкой могут быть проблемы. Даже в вакууме. При наличии солнечного ветра.
Не путай вакуум и то, что находится за атмосферой земли. Не будет в откаченной колбе никакого солнечного ветра.

Mishka> А так запиши хоть что-то без использования математики. И спрошу тебя, а покажи мне раздел физикия, которая не использует алгебру, анализ и прочее.
Качественные правила - запросто. Типа правила буравчика. Математика нужна там, где появляются количественные правила. Для многих правил уже школьной математики достаточно при использовании в быту.

Mishka> Гы. Здрасте. Переход от радости, горя, других эммоций к общему понятию эммоции — ты это не видишь?
- у Сергея этого нет. Он писал про развлечение, а не про горе.
- составь-ка модельку сначала, чтобы показать возможность такого перехода и обоснуй его.

Mishka>Вот после этого эта абстракция и используется в постулировании.
Вот после этого ты получаешь непойми что. Потому что эмоции вообще характеризуют жизнь человека и он их испытывает и без всякого чтения худлита, в т.ч. может испытывать и во время работы. При такой абстракции ( а точнее - предельном переходе ) тезис Сергея вообще становится не в кассу - деклалируется очевидное подмножество, что при чтении худлита могут возникать эмоции, которые вообще по-жизни возникают

Mishka> Не, математического (и умение его применять) вполне достаточно.
А кто определяет - правильно или не правильно применяется? Ты?

Mishka> Если ты объектиные критерии назовёшь высоким, а субъективные — низкими, то можно и так сказать.
Да не было никаких объективных критериев. В неком абстрактном множестве было введено некое отображение по законам логики. Только в таком плане объективно. Здесь, разумеется, у меня и нет возражений. А чтобы это спроецировать на людей - вводи модель и ставь реальные эксперименты. И показывай, что все сходится и модель описывает действительность

Mishka> Не, только играю по правилам математики. Похоже, ты пропустил этот момент на лекциях.
Я и вижу, что играешь

Привет! Только А-база поднялась, как похоже, снова рухнула.
Ответ пришлось отсрочить.
После первой части кроткого вступления – вторая. Спасибо, что счел за труд взять на себя бремя ответов за троих разом – себя самого, Арзу и Сергея. Мне, безусловно, будет удобнее.
Часть третья. Признаюсь тебе в том, что взял на себя труд взять с полки словари, найти нужные слова в обоих, потом найти другие страницы со значениями второго и третьего употреблений для этих слов (поскольку они отталкиваются от значений синонимов), заложить закладочки, подойти к компу, затем напечатать все то, перекидывая время от времени взгляд от монитора к странице.
Заодно не стал игнорировать то значение слова «развлекать», от которого ты стал отталкиваться, для того чтобы упрочить свои позиции. А знаешь , почему? А потому что мне интересно кое-что сформулировать , подвергнуть проверке и оценить в рамках даже такой дискуссии больше, чем писать якобы убедительные, но по сути скорее софистического характера реплики.
И со своими прочими аргументами – я потратил некоторое время и силы на обдумывание. Впрочем, я в не претензиях к тебе по поводу того, как ты ответил и что за этим стоит (или – чего это стоит). Мне было интересно проверить себя и подобрать аргументацию. Так что благодарю тебя за то, что ты дал мне для этого повод.
Я отвечу на последние твои посты – лично для меня соль дискуссии в них как раз и содержится. Но если тебе будет угодно, то, что осталось пропущенным – по твоему напоминанию, если таковое состоится, я не оставлю без ответа.

Mishka> Футбол попадает под моё определение. Расширенного и абстрактного.
gorizont>> Вот ты, утверждая то, что находится вверху поста и на что я сейчас отвечаю, дошел до некоего широкого смысла слова "развлечение". Когда я отметил, что это схоже с тенденцией на смешание смыслов операций конъюнкции и дизъюнкции, ты сказал - ни в коем случае. И я понимаю, что здесь не может быть тенденции - здесь может быть только "квантовый скачок", что такой переход - нельзя представить в виде процесса, но лишь дискретной операции. Соглашусь, но давай посмотрим, что ты проделал с термином "развлечение".
Mishka> Нет. У дизъюнкции и конъюнкции есть очень строгое определение. Это раз. Я тебе указал на расширение и обобщение этих операций. Это два. Я тебе дал ещё более абстрактное определение этих операций в смысле алгебры. Поэтому, если бы сказал про умножение и сложение в качестве дизъюнкции и конъюнкции, то это было бы так. Второй ход — от абстрактного к конкретному. Ну, или можно получить чисто абстракный путь — обобщить дизъюнкцию и конъюнкцию в более абстракные операции (при том, что сами по себе конъюнкция и дизъюнкция сами по себе абстракции). А определение слова развлечение не строгое. Поэтому обобщение в смысле абстракции вполне применимо. Хотя надо бы было упомянуть про это. Но это не первый спор на Базе про развлечения. Поэтому это перенос оттуда.

Фишка в том, что ты берешь и приравниваешь термин «нестрогое» (причем критерий строгое/нестрогое ты привносишь из чужой области – то есть берешь и утверждаешь истинность математического критерия к лингвистике, у которой свои критерии, в том числе строгости/нестрогости) к термину «произвольное», то есть к отсутствию всякой дефиниции как нечто установленного – по крайней мере, на довольно длительный период времени, прежде чем изменение в повседневной практике использования слова не побудит изменить его значение в каноническом смысле . Но я вот о такой практике – за исключением практики нескольких математиков, например, с которыми имею честь общаться, не слышал, тем более о каноническом изменении значения. На что я тебе и указал, приведя дословно содержание соответствующих статей в указанных словарях.
Фиг с ним, что тем, что ты, не обдумав полно свой ответ, в определенной степени игнорировал мой труд. Ты труд кучи лингвистов взял и ровно так же игнорировал.
И вот тут я тебя спрошу - на каком основании? Ты считаешь нормы литературного языка лишенными каких-либо оснований, а лингвистов приравниваешь к литераторам?
А вот тут знакомства с худлитературой уже недостаточно, чтобы даже мнение иметь. Нужно бы знать как минимум азы семантики (семиотики, семасиологии), лингвистику (диахроническую в данном случае в первую очередь, но и компаративистику не помешало бы). Имеешь такое знакомство?
Если нет, то я бы подумал, что с таким набором знаний о предмете было бы предосудительно ниспровергать основы и текущее положение вещей объявлять несущественным.
И вводить несвойственные значения в очерченные, определенные (от слова – определять, с синонимом назначать, в данном случае в страдательном, оно же - пассивном - залоге) семантические поля.
Будь уверен, я пишу это не исходя из того, что ты изменишь свое мнение или хотя бы его скорректируешь. И не для того. Но не только мы с тобой читаем ветку.
Я вот тебя спрошу – а если применить твою методу абстрагирования, например, к значением слова «острый» (и производное от него «острота»)? Как ты сформулируешь то, что объединяет все его значения?
Или вот другое слово – «казаться».
И третье – «тип».
Я готов внимать мастерству абстракции – если ты его покажешь. Ибо со словом «развлечение» - ты его не показал. Ты не абстрагировался от частных смыслов к общему, а общим то будут не отдельные смыслы и имена – а признак, по которому объединяются все означаемые означающего «развлечение». И ты так этого и не сделал, увы. По крайней мере, пока.
Ибо то, что ты показываешь, это не абстракция, а туфта. Ты не дал строгой, непротиворечивой формулировки объединяющего признака.

gorizont>> Первое - я спрошу тебя, откуда ты взял это широкое определение? Поделись со мной.
Mishka> Абстракция.

Попрошу у тебя прощения за это резкое слово, но это – не абстракция. Это хрень на постном масле, а то даже и без оного. Поясню = абстракцией это было бы, если бы ты присвоил совокупность значений некоему слову С, в множество значений М которого входит подмножество М1 слова А и подмножество М2 слова В. Но ты делаешь другую вещь – ты берешь два подмножества – М1 для слова А и М2 слова В (я здесь упрощаю ситуацию, уменьшив количество подмножеств до двух – для простоты иллюстрации), которые могли бы быть объединены по некому признаку q (но при этом есть некий признак r, по которому значения этих подмножеств разделяются), и вместо поиска слова С, которое объединяло в множестве своих значений М обозначенные выше подмножества, волюнтаристски объявляешь , что слово А теперь будет объединять под собой подмножества М1 и М2, то есть включать в себя полностью и значения слова В, которое до твоей операции качественно отличалось от слова А (то есть значения подмножества М2 по одному из существенных признаков - а именно r - разнились со значениями подмножества М1).
Вот почему это хрень, а не абстракция.

gorizont>> Развлечь - отвлечь от, заставлять забыть что-л. гнетущее, тяжелое
Mishka> Отвлечь субъекта от его тяжёлых мыслей. А не вообще. Отвлечь можно разными способами. В том числе и драмой, футболом. Поэтому и маленький шаг до абстракции — до эмоций в общем смысле. На уровне физиологии механизмы схожие. Ещё один шажок. И мы в банке!

Ну-ну, физиологически. Вообще то, от тяжелых мыслей люди, если не могут отрешиться или настроиться на разрешение действием, изменением своего отношения, или принятием - прибегут не к книжке и даже не к фильму - а к приему психотропных веществ, от простого алкоголя до запрещенных наркотиков.
И представь себе ситуацию - у кого-то тяжело, опасно болеет ребенок. Тяжелое состояние, гнетущие мысли. И что - по твоей логике такой человек пойдет в цирк, театр - развлекаться, книжку читать увлеченно, улыбаясь при прочтении удачных шуток, так, чтобы забыться? По твоей логике, так именно и должно случиться.


gorizont>> А совершаешь ты две некорректных логических операции: 1) когда сводишь литературу и искусства вообще к развлечению, ты ограничиваешь произвольно (то есть по своему произволу) область значений возможных реакций (или эффектов) = которые возникают при акте просмотра/прочтения/прослушивания произведения искусства - причем множество установленных значений слова "развлечение" недвусмысленно выделяется по качеству (умеренность вызываемых чувств/состояний и модальности (там нет никакого указания не то что на отрицательные - то бишь негативные эмоции/впечатления, но даже на смешанные, там только положительные эмоции указаны),
Mishka> Нет. Это в твоём понимании развлечения. Но не в нашем. Всё остальное идёт как дополнительная функция. Никто не говорит об исключительности. Говорят об основной и главной.

Стоп. Вот здесь ты за всех говоришь напрасно. У тебя я подвижку увидел. Но найди у Сергея место, где он сформулировал именно эту мысль, плиз.

gorizont>> 2) а вот когда ты возвращаешь множеству значений исходные границы - то есть включаешь и переживания, и тоску, и печаль, например ты совершаешь вторую некорректную операцию - ты присваиваешь "развлечению" не принятые, неустановленные ему значения, которые закреплены совсем за другими словами, причем игнорируя фактически специфику его атрибутов!
Mishka> А не суть. Мезанизмы действия одинаковые. Потому и возможна абстракция. Иначе ты попадаешь в ту же ловушку, что и древние, у которых числа сами по себе не существовали. Только в качестве приложения к предметам. И специфика аттрибутов не важна. Они уже игнорируются, как несущественные.

Первое – ты сейчас следуешь логике новохроноложцев, которые «модернизируют» «исторического» человека до современных стандартов мышления и мировидения. Когда числа были изобретены, они по необходимости соотносились с исчисляемыми предметами, по простой причине - предметности мышления. Или тебе придется утверждать, что в древних сообществах были в обороте представления об абстрактных «вещах», поддающихся исчислению, а не только конкретные предметы.
Так какие же это были абстрактные величины? Только, плиз, не совершай немедля ошибки, приравнивая умозрительное или воображаемое к абстрактному, хорошо?
Второе – сдается мне, что не древние попали в ловушку незнания, а ты. По определению число – термин, абстракция, используемая для количественной характеристики объектов.
Можно и побольше:

«Число является одним из основных понятий математики. Понятие числа
развивалось в тесной связи с изучением величин; эта связь сохраняется и
теперь. Во всех разделах современной математики приходится рассматривать
разные величины и пользоваться числами
Существует большое количество определений понятию «число».
Первое научное определение числа дал Эвклид в своих «Началах»,
которое он, очевидно, унаследовал от своего соотечественника Эвдокса
Книдского (около 408 – около 355 гг. до н. э.): «Единица есть то, в
соответствии с чем каждая из существующих вещей называется одной. Число
есть множество, сложенное из единиц». Так определял понятие числа и русский
математик Магницкий в своей «Арифметике» (1703 г.).
Еще раньше Эвклида Аристотель дал такое определение: «Число есть
множество, которое измеряется с помощью единиц».
Со слов греческого философа Ямвлиха, еще Фалес Милетский –
родоначальник греческой стихийно-материалистической философии – учил, что
«число есть система единиц». Это определение было известно и Пифагору.
В своей «Общей арифметике» (1707 г) великий английский физик,
механик, астроном и математик Исаак Ньютон пишет: «Под числом мы подра-
зумеваем не столько множество единиц, сколько абстрактное отношение какой-
нибудь величины к другой величине такого же рода, взятой за единицу. Число
бывает трех видов: целое, дробное и иррациональное. Целое число есть то,
что измеряется единицей; дробное – кратной частью единицы, иррациональное –
число, не соизмеримое с единицей».

 

То есть, насколько я понимаю, и теперь числа сами по себе не существуют – при всей их абстрактности, они с необходимостью подразумевают за собой нечто – то есть некие величины. И без такого подразумевания употребляться не могут. То есть сами по себе не существуют. Ты слишком радикален для сегодняшнего дня науки.
Впрочем, возможно, сейчас ты с легкостью укажешь мне, исходя из сегодняшнего состояния дел с числом, что оно уже ни с чем не связано вне себя - ни с величинами, ни еще с чем либо. Ведь правда?
Главное, ты при уточнении не спутай меж собой значения слов «число» и «цифра» (а заодно и «оценка»).

Mishka> Нет, это то, что я называю неумение абстрактного перехода.
gorizont>> Мне требуется тебе что-либо еще говорить на данную тему?
Mishka> Не, надо немного подучиться, как обобщать. Переход к асбрактному.

Ну да, ну да. Мастер - класс, да и только.

gorizont>> А напоследок я поэкспериментирую с твоим подходом к "широкому значению" слов и попрошу тебя прокомментировать вот этот вариант фразы, скорекктированной с приминением твоего подхода "широких значений":
gorizont>> &nbsp[показать]

"Америка — это огромный плавильный котел, в котором переплавляются и преобразуются все европейские национальности."

gorizont>> "Веспуччи - это высокорослый разжижающий новичок, в котором разжижаются и преображаются кучи континентальных родственников"
Mishka> Не выходит. Ты цепляешься за частное очень сильно. :?) Т.е. начало очень хорошее, но тут же разжижаться и плавка связаны очень сильно по конкретному.
Mishka> Было бы правильно, что Веспуччи — это сплав разных национальностей, т.к. вырос Америке. Тут, образно говоря, сразу два перехода.

Ты просто не увидел то, о чем речь я вел. Я не ставил целью совершить некое корректное преобразование. Я полностью раскрываю в эксплицитном виде то, что я имел виду: вооружившись твоим методом широкого толкования значений и приравнивания значений вспомогательных к главным в иерархии значений слов – любая фраза приводится к неразрешимой однозначно двусмысленности, на грань бессмыслицы, а то и за грань. Любая.
Когда речь идет о литературном приеме в контексте определенного художественного текста, об определенной стилистике – это одно, это художественный прием.
Но то, чем занимаетесь вы - это наведение тени на плетень.

gorizont> Ибо ответом на развернутое утверждение "Этот писатель гениален, потому что..." ответ "А мне он не нравится" не может быть никак. Это ответ на другой вопрос, но тот, который в данном случае никто не задавал.

Mishka>Здесь, если пойти по абстрактной цепочке, предложенной Сергеем (и я с ней согласен), то гениальность определяется по набору каких-то субъективный критериев. Может быть, что в качестве критерия выступает авторитет или кучка авторитетов. Но эта конкретная кучка ни чем не лучше другой. И Арзу только говорит, что те доводы, которые основаны на твоих критериях не стоят ни фига, т.к. у неё критерий гениальности для неё (в очень упрощённом виде) — не нравиться. Не нравиться, значит не гений. Точка. Он может быть гением для других. Для неё — нет. Всё.

gorizont> А потому приравнять развернутое мнение с определенным обоснованием в нем позиции к ремарке "не нравится" или "фигня" никак не получится. Опровержением такое мнение быть не может никак, и обоснованием этой лапидарной оценки то же - в нем не содержится ничего, что имеет отношение к произведению, кроме чистой, ничем не подкрепленной, ничем не проясненной оценки.

Mishka>Блин, конечно, может. Это у тебя не может. А в её системе — такое отношение больше 50% критерия гения. Всё — этого достаточно.

Ты что-то путаешь, на мой взгляд. Покажи, где речь шла именно о гениальности Платонова?
Речь шла только о различии между «иметь мнение» и «разбираться»
И второй вопрос – ты приведенную по ссылке статью Бродского прочитал? Если нет, то к чему ты этот пустой спор продолжаешь?

gorizont> "Иметь мнение" и "разбираться" - это совершенно разные вещи.

Mishka>Что означает разбираться? Вот дегустатор, он разбирается? Он говорит, что это вино более сухое, собрано там-то. Он не даёт оценок. А оценки дают те, кто это вино хочет продать. Подороже. Что мы видим? Что мнение дегустатора, как наиболее разбирающегося, по боку.

Mishka>Аналогично, кто разбирается в литературе? Писатель? Критик? Почему мнения критика и писателя часто не совпадает? Почему мнения читателей часто не совпадают с обоими? Почему читатель, который читает книги, а не пишет, разбирается меньше, чем писатель, которые пишет, но прочитать всё, что читают читатели не может? Почему Бродский, который поэт, а не прозаик лучше разбирается в прозе, чем выпускник Универа? Выбор экспертов, пардон, сугубо субъективен. И всякие конкурсы мисс чего-то или фестивалей в Канах — лучшее тому подтверждение. Аналогично, вспомни союз писателей. А можно вспомнить и выборы в академики.

Я привожу определение из словаря Ушакова – что значит разбираться. Смотри третье значение, которое и подходит по смыслу.
РАЗОБРА'ТЬСЯ, зберу́сь, зберёшься, прош. а́лся, ала́сь, сов. (к разбираться).
1. Разняться по частям, подвергнуться разборке. Машина с трудом разобралась. 2. Привести в порядок свои вещи, устроиться (разг.). Объявил Нежданову, что он может теперь отдохнуть и разобраться и почиститься. Тургенев. 3. в ком-чем. Тщательно исследовав, поняв, освоиться с кем-чем-н., достигнуть ясного представления о ком-чем-н., понимания кого-чего-н. (разг.). Р. в деле. Р. в теории. Р. в запутанном вопросе. Я в нем не разобрался, не знаю, что он за человек.

Разницу видишь?
Чтение художественных книг с целью развлечение – также не приводит автоматически к тому, что вы станете разбираться в литературе.
Если бы знакомство со школьными и институтскими учебниками по математике – просто прочитав их, для развлечения, как вы говорите, не вникая, не осмысливая – я бы автоматически приравнял к тому, что называется «разбираться в математике» - вы бы все дружно как к этому отнеслись?
Ну а литературой – конечно, тут дело другое, подумаешь ты. Конечно, другое, скажу и я.
Чтобы разбираться в литературе – необходимо:
1) знакомство с языком на уровне обладания приемлемой степенью грамотности и отсутствием лени в случае непонимания и сомнения в части правильного употребление слова и т.п. – то есть чтобы не лень было слазить в словари, пособия и т.д., 2) некоторое знание основ лингвистики, 3) семантики, 4) истории литературы, 5) эстетики, 6) неплохо б – психологии творчества и в целом психологии, 7) конкретной истории авторов и написания и судьбы произведений, которые рассматриваются, 8) в случае произведения на иностранном языке – добавляется, как вы знаете, знание иностранного языка и вопросы, связанные с переводами художественных текстов, 9) знакомство с литературной критикой – методы и принципы.
Само собой разумеется – прочтение выбранных текстов, оценка собственных впечатлений и анализ-критика прочитанного текста. Это пункт, плюс пункты 1 в части углубленной – а именно стилистики, 4, 7, 9 – входят в литературоведение – то есть профильную дисциплину как основные, но есть и вспомогательные литературоведческие дисциплины.
Вот тебе полная ссылка на описательную статью: http://bse.sci-lib.com/article070765.html . Не поленись, ознакомься с общим представлением.
Это будет – разбираться достаточно глубоко.
Лично я не разбираюсь глубоко. Я даже не могу сказать, что разбираюсь. Я пытаюсь это делать. И собственно вовсе не из-за того, что «храм искусства» есть место, где я «молюсь». Но это «место» связано с интересующими меня вопросами.
И в отличие от вас, например, я не стану утверждать, что «Имя Розы» Умберто Эко, если она меня не увлекла – есть фигня. Я читал кое-что у него еще, включая «Шесть прогулок в литературных лесах» . И у меня создалось впечатление, что в его текстах нет непосредственной силы, творческого порыва, того, что преобразует мир воспринимаемый и видимый изнутри, он структуралист, концептуалист, у него столь явный дисбаланс с акцентом на умозрительный концепт, что он подчиняет себе творческий импульс и выхолащивает его. Но я и из этого не делаю вывода – что то, что он пишет, вовсе не заслуживает внимания и может котироваться исключительно невысоко.

gorizont>> И ты будешь продолжать настаивать на своем "широком значении", и том, что "отвлечь" в том контексте, который прилагается при употреблении его в качестве синонима к слову "развлечь", подходит под семантическое поле, ограничивающее своими рамками множество значений обозначающего - то бишь слова "развлечение"?
Mishka> Оно подходит нормально под это поле. Именно из-за второго значения.

Ты здесь дикое допущение совершаешь. Ты убираешь раздел между двумя значениями.
Без некой аргументации это на уровне того, как ты начнешь использовать произвольно некодифицированные знаки для математических операций или например начнешь обозначать константы через знаки переменных, то есть x, y, z, в уравнениях.
Вообще, твоя метода обращаться со смыслами слов, с совокупностью значений слова и произвольной перестановкой приоритетов в значениях, а также полного слияния разных значений слов в один массив – мне кажется диковатым.
Начинает подозрительно напоминать творчество секты коллектива ученых, собравшихся под стягом нового учения под названием «Новая Хронология».
Что показательно – то ж математики.
Я математическую сторону – в части астрономических аспектов – не готов критиковать, но то, что касается, например, лингвистики – там ниже плинтуса уровень. Обращаются при своих произвольных преобразованиях с фонемами так как Бог на душу положит – а конкретно им любимым, игнорируя или урезая открытые – кстати, довольно строгие, по утверждениям лингвистов, закономерности трансформации фонем в живых языках в историческом разрезе.
Ну а ваш коллектив, видимо, выковывает основы «Новой Эстетики».

gorizont> Ответ пришлось отсрочить.

накипело, за четыре-то дня

gorizont>> Ответ пришлось отсрочить.
hnick> накипело, за четыре-то дня

Угу. Резковато вышло. Надеюсь, мой уважаемый оппонент большее внимание уделит сущностному аспекту, а не прагматическому.

gorizont>Надеюсь, мой уважаемый оппонент большее внимание уделит сущностному аспекту, а не прагматическому.

ТАк как же тебя понять, хороняка? Коли ты по-русски не разговариваешь (с)

gorizont>>Надеюсь, мой уважаемый оппонент большее внимание уделит сущностному аспекту, а не прагматическому.
xo> ТАк как же тебя понять, хороняка? Коли ты по-русски не разговариваешь (с)

Только по чукотски, да и этого языка, по правде сказать, толком не знаю. Впрочем, вы это уже заметили.

Прагматический аспект - принятый в семантике термин. Не смущает ведь использование математических терминов в дискуссии, ровно так же, как и терминов формальной логики? А уж семантика куда ближе и роднее некоторым аспектам обсуждаемого, чем математика и формальная логика.

gorizont> Угу. Резковато вышло.

скорее, многовато

gorizont>> Угу. Резковато вышло.
Arzu> скорее, многовато

И это тоже. По этой причине я не решился отвечать на две предыдущие страницы.

gorizont> И это тоже. По этой причине я не решился отвечать на две предыдущие страницы.

БЕдные, бедные сотрудники сферы обслуживания: пока они от вас услышат, чего же вы изволите - околеют

gorizont>> И это тоже. По этой причине я не решился отвечать на две предыдущие страницы.
xo> БЕдные, бедные сотрудники сферы обслуживания: пока они от вас услышат, чего же вы изволите - околеют

Почему это?
Если вы имеете ввиду, в частности, продавцов и официантов - то, например, в обувном магазине я выбираю интересующую обувь нужного мне размера, примериваю, если подходит - покупаю.
В кафе или ресторане я выбираю из меню интересующие меня блюда и напитки и покупаю или заказываю их. И все, собственно.
А вы что подумали?

Bredonosec>> только вот представления, что является числом, что множеством, а что вообще знаком, выбираешь ведь сам. где не нравится - предлагаешь больше абстрагироваться или конкретизировать. Чтоб получить исходное число, удобное для нужного резалта.
Mishka> Не, не совсем так. Это ты про применение математики. Строишь модельки, вводишь коэффициенты.
так в данном случае и есть применение. Потому как изначальные предметы обсуждения - не цифры. Это понятия. А уже как их разбить, и т.д. (см выше) - это решение формализующего задачу в математически алгоритмизируемый тип, или выбор модели, или как ни обзови. Но варианты, что есть что, - здесь не являются строго единственными. И есть свобода принятия удобного "допустим, это будет икс. Не, икс слишком много, лучше игрек" (С) ))
А дальше, при удобном выборе, конечно можно строго математически довести до нужного решения ))
У нас это называлось "подогнать под ответ" )) Берется ответ, берутся условия, наиболее частоупотребимые ф-лы раздела, и ползем от ответа к условиям )) А потом, как "решение" записываем путь в обратной последовательности ))

Mishka> С точки зрения спора взято самое широкое понятие слова развлечения. Как наиболее описывающее. С абстрагированием.
вот это допущение и является не доказанным.
>Потом взято человеческое существование и рассмотрено два больших подмножества — необходимо для существования и нет. К нет отнесено всё, что в первое не входит (непересекающееся деление множеств — разбиение на подмножества).
строго говоря, для существования не необходимо высшее образование. Оно относится к "жить лучше". Вполне достаточно получить начальное и работать разносчиком пиццы. Или на велфере сидеть, умея только подписаться.
А если говорить о "жить лучше", то и чтение научпопа - тоже дает. И торчание в инете - дает. Для меня торчание на компфоруме 5 лет было развлечением, просто времяпрепровождением, но так получилось, что сейчас я работаю сисадом - это меня кормит. Хоть я никогда не предполагал, что буду им, и не планировал того никогда. И, честно говоря, не особо желал. Просто развлекался решением вопросов по винде. Нравилось напрягать мозг в эту сторону.
Потому такое деление на подмножества - достаточно размытое и как основной базис, на котором строить теорию, не подходящее.

Mishka> Какие же это фокусы. Зайди в тему про Преподование Математики — там очередную каку притащили в качестве шутки. Ошибки-то элементарные.
- ну, для математика ошибки, для иногда увлекающегося - фокусы (в смысле мошенничество-ловкость рук), для зрителей-планктона - парадоксы
надысь где-то видел гифку кЕтайскую - квадрат 8 на 8 разрезают на 4 части косыми линиями и получают 5 на 13, и доказывают, что 64 =65. Лень было слить и покадрово проверить, где именно мухлюют ))

Mishka>Претензии к тому, кто выбрал базис.
ну.. можно сказать и так ))

Mishka> Можно я попробую выразить, чего хотел сказать Горизонт? Тезисно, некрасиво и очень банально.
я последние несколько страниц портянки не читал (сорри, глаза болят от экрана), но судя по памяти о начале спора, тезисно, и достаточно красиво
и таки верно

Fakir> Э, не. Тут ты путаешь.
Не-а, не путаю. Это как соответствие стандартам. А уж один стандарт круче другого — это маркетологи.

yacc> система отсчета, где низ - это там где ноги, стоящие на земле, относительно головы, появилась до евклидовой геометрии и доступна для зрения к наблюдаемым объектам. Разумеется, если ты что-нибудь выкуришь - у тебя могут образовать и другие системы отсчета применительно к наблюдению зрением

Ну, так вот, относительно человека вертикально вниз не падает. Есть там смещение.

yacc> Что значит "составь модельку" ? Твое "абстрагирование" разве не есть составление модели?

Соотвествующую. Абстрагирование — модель, но не того, чего хочешь ты. Вот числа — модель. Но применима везде, где надо что-то посчитать.

yacc> См. выше.

Так не выходит цветок.

yacc> Не путай вакуум и то, что находится за атмосферой земли. Не будет в откаченной колбе никакого солнечного ветра.

Ты же не сказал ничего про колбу. А у меня в колбе лампочка.

yacc> Качественные правила - запросто. Типа правила буравчика. Математика нужна там, где появляются количественные правила. Для многих правил уже школьной математики достаточно при использовании в быту.

Да ну? А как ты объяснишь правила буравчика без системы координат и векторов? Или ты ТВ зачисляешь в чисто численную? Можешь тогда объяснишь, почему 100% вероятность не означает всегда, что событие произойдёт?

yacc> - у Сергея этого нет. Он писал про развлечение, а не про горе.
Конечно есть. Просто это не первый спор на эту тему.

yacc> - составь-ка модельку сначала, чтобы показать возможность такого перехода и обоснуй его.

Уже составил. И даже Руссо потдвердил.

yacc> Вот после этого ты получаешь непойми что. Потому что эмоции вообще характеризуют жизнь человека и он их испытывает и без всякого чтения худлита, в т.ч. может испытывать и во время работы. При такой абстракции ( а точнее - предельном переходе ) тезис Сергея вообще становится не в кассу - деклалируется очевидное подмножество, что при чтении худлита могут возникать эмоции, которые вообще по-жизни возникают

Ну, если не умеешь с абстракциями работать, то да — не поймёшь. И предельный переход тут не при чём. Предельный переход — это переход от конечного к бесконечному (счётному или нет).

yacc> А кто определяет - правильно или не правильно применяется? Ты?

В том виде, в каком спорим — логика. Процесс рассуждений идёт по ней.

yacc> Да не было никаких объективных критериев. В неком абстрактном множестве было введено некое отображение по законам логики. Только в таком плане объективно. Здесь, разумеется, у меня и нет возражений. А чтобы это спроецировать на людей - вводи модель и ставь реальные эксперименты. И показывай, что все сходится и модель описывает действительность

Модель уже есть. В соответствии с физиологией.

yacc> Я и вижу, что играешь

Ага, а у тебя не получается, поэтому ты и говоришь: "Не очень и надо было!"

Bredonosec> так в данном случае и есть применение. Потому как изначальные предметы обсуждения - не цифры. Это понятия. А уже как их разбить, и т.д. (см выше) - это решение формализующего задачу в математически алгоритмизируемый тип, или выбор модели, или как ни обзови. Но варианты, что есть что, - здесь не являются строго единственными. И есть свобода принятия удобного "допустим, это будет икс. Не, икс слишком много, лучше игрек" (С) ))

Нет, не так. Цифры были для примера. Хочешь возьми лубое поле. С любой мощностью. И алгоритмы здесь пока ни причём. И про единственность здесь только в том смысле, что выбор наиболее значимой черты для абстракции. И поэтому допустим это будет икс — несущественно.

Bredonosec> А дальше, при удобном выборе, конечно можно строго математически довести до нужного решения ))

Да нету тут решения. Пока задачу не поставили. Тут пока чисто теория. А не её приложение.

Bredonosec> У нас это называлось "подогнать под ответ" )) Берется ответ, берутся условия, наиболее частоупотребимые ф-лы раздела, и ползем от ответа к условиям )) А потом, как "решение" записываем путь в обратной последовательности ))

Это, пардон, не математика. Это применение математики. И это разные вещи.

Bredonosec> вот это допущение и является не доказанным.

Ы? Ты ничего не перепутал? Допущение не доказывают. Теорема так формулируется — допустим, что.. тогда, то-то. Вот то-то и доказывают при условии, что "допустим". Что ты можешь оспаривать, так это то, что не надо было так широко шагать и брать такое сильное абстрагирование. Или, что данная ф-ция не главная. Но тогда тебе придётся выдвинуть альтернативу и проделать такую же работу. Чтобы показать, что твоя теория лучше описывает. Или найти противоречия в данной. Пока ничего такого сделано не было. Было заявлено только — что так не подходит.

Bredonosec> строго говоря, для существования не необходимо высшее образование. Оно относится к "жить лучше". Вполне достаточно получить начальное и работать разносчиком пиццы. Или на велфере сидеть, умея только подписаться.

А кто сказал, что необходимо. Оно необходимо для определённого стиля жизни. И всё. Просто решил деньги зарабатывать инженерией, то оно необходимо. Иначе — нет.

Bredonosec> А если говорить о "жить лучше", то и чтение научпопа - тоже дает. И торчание в инете - дает. Для меня торчание на компфоруме 5 лет было развлечением, просто времяпрепровождением, но так получилось, что сейчас я работаю сисадом - это меня кормит. Хоть я никогда не предполагал, что буду им, и не планировал того никогда. И, честно говоря, не особо желал. Просто развлекался решением вопросов по винде. Нравилось напрягать мозг в эту сторону.

Читать не пробовал? Про это уже говорилось.

Bredonosec> Потому такое деление на подмножества - достаточно размытое и как основной базис, на котором строить теорию, не подходящее.

Не, оно достаточно чёткое. И условия перехода очень чёткие.

Bredonosec> надысь где-то видел гифку кЕтайскую - квадрат 8 на 8 разрезают на 4 части косыми линиями и получают 5 на 13, и доказывают, что 64 =65. Лень было слить и покадрово проверить, где именно мухлюют ))

Это уже было в загадках давно, лет 5 назад.

gorizont> Часть третья. Признаюсь тебе в том, что взял на себя труд взять с полки словари, найти нужные слова в обоих, потом найти другие страницы со значениями второго и третьего употреблений для этих слов (поскольку они отталкиваются от значений синонимов), заложить закладочки, подойти к компу, затем напечатать все то, перекидывая время от времени взгляд от монитора к странице.

Ну, тебе хочеться доказывать — приходится и поработать. И словарь синонимов тут кстати. Кстати он в том смысле, что надо искать наиболее общую черту. Правда, синонимы разбивать на смысловые группы и откидывать те, которые меняют группу.

gorizont> Заодно не стал игнорировать то значение слова «развлекать», от которого ты стал отталкиваться, для того чтобы упрочить свои позиции. А знаешь , почему? А потому что мне интересно кое-что сформулировать , подвергнуть проверке и оценить в рамках даже такой дискуссии больше, чем писать якобы убедительные, но по сути скорее софистического характера реплики.

Ну, в общем-то уже понятно, что не в коня корм. И с абстракцией у тебя большие проблемы. По сути, математика является софизмом в этом смысле. Поскольку все эти выводи (и это обязательно доказывается) истинны. Т.е., какую теорему ни возьми — софизм чистой воды.

gorizont> И со своими прочими аргументами – я потратил некоторое время и силы на обдумывание.
Это твои проблемы.

gorizont> gorizont>> Вот ты, утверждая то, что находится вверху поста и на что я сейчас отвечаю, дошел до некоего широкого смысла слова "развлечение". Когда я отметил, что это схоже с тенденцией на смешание смыслов операций конъюнкции и дизъюнкции, ты сказал - ни в коем случае. И я понимаю, что здесь не может быть тенденции - здесь может быть только "квантовый скачок", что такой переход - нельзя представить в виде процесса, но лишь дискретной операции. Соглашусь, но давай посмотрим, что ты проделал с термином "развлечение".

Нет, ты ни фига не понял. И даже тебе указал на строгое определение. Ага, табличку. И даже показал выход из тупика — операции умножения и сложения. Но проехало мимо. Суть в том, что у д. и к. есть очень строгие и однозначные определения. А вот у у. и с. таких нет — если ты не сужаешь их до арифметики. Поэтому, сказав, что у. и с. может давать такие вещи, как в логике или алгебре полиномов, ты математика не удивишь. И всегда будет речь в конкретном контексте. Но, как только ты переключился на алгебру, то эти операции максиально общие. Берёться самое общее и главное значение. Всё.

gorizont> Фишка в том, что ты берешь и приравниваешь термин «нестрогое» (причем критерий строгое/нестрогое ты привносишь из чужой области – то есть берешь и утверждаешь истинность математического критерия к лингвистике, у которой свои критерии, в том числе строгости/нестрогости) к термину «произвольное», то есть к отсутствию всякой дефиниции как нечто установленного – по крайней мере, на довольно длительный период времени, прежде чем изменение в повседневной практике использования слова не побудит изменить его значение в каноническом смысле . Но я вот о такой практике – за исключением практики нескольких математиков, например, с которыми имею честь общаться, не слышал, тем более о каноническом изменении значения. На что я тебе и указал, приведя дословно содержание соответствующих статей в указанных словарях.

Фишка в том, что не так. И лингвистика тут побоку. Как и авторитеты. У науки общее правило — рассуждать логически. У любой. Тогда выводы чего-то значат. А по поводу практики — советую почитать того же Хомского. Можно некоторые работы Пиотровского. Ну, если есть доступ к закрытым статьям IBM, то у них есть специальная группа по лингвистике и языкам. Кстати, там сейчас много людей того же Пиотровского.

И я тебе указал, что является общим. Что именно позволяет выполнить шаг абстракции.

gorizont> Фиг с ним, что тем, что ты, не обдумав полно свой ответ, в определенной степени игнорировал мой труд. Ты труд кучи лингвистов взял и ровно так же игнорировал.

Ага, обиды. Мне это по фигу. Поскольку ни ты, ни лингвисты, особо абстрагировать не умеют. За редким исключением. В принципе, мне пришлось пообщаться с лингвистами достаточно много, когда мы в голодные 90-е годы писали свой словарь и корректор румынского языка.

gorizont> И вот тут я тебя спрошу - на каком основании? Ты считаешь нормы литературного языка лишенными каких-либо оснований, а лингвистов приравниваешь к литераторам?

Да на простом — нифига ни ты, ни лингвисты не умеете абстрагироваться. И под рукой у меня лингвист — член корр. И общаюсь я с ним очень регулярно. И анекдоты он скарбезные любит. Вот перед НГ или сразу после зайду в гости к его сыну с женой и к нему с женой.

gorizont> А вот тут знакомства с худлитературой уже недостаточно, чтобы даже мнение иметь. Нужно бы знать как минимум азы семантики (семиотики, семасиологии), лингвистику (диахроническую в данном случае в первую очередь, но и компаративистику не помешало бы). Имеешь такое знакомство?

Небольшое да. Как и с математической лингвистикой. Но и тут не нужно знание вышеперечисленных наук, как бы ты не утверждал. Да и компаративная пользуется математикой вовсю. В том числе и статистикой. А семантика сейчас стала привлекать теорию формальных языков — чисто алгебраическую дисциплину.

gorizont> Если нет, то я бы подумал, что с таким набором знаний о предмете было бы предосудительно ниспровергать основы и текущее положение вещей объявлять несущественным.

Я думаю, что у тебя попытка левая защитить свои позиции. В общем, такая защита идёт лесом.


gorizont> И вводить несвойственные значения в очерченные, определенные (от слова – определять, с синонимом назначать, в данном случае в страдательном, оно же - пассивном - залоге) семантические поля.
Блин. Шлагбауммммм. С чего ты решил, что я иду путём семантического определения? Мне это как раз не важно. Я хочу учти от нечёткого множественного определения к более абстактному с точки зрения выполнения ф-ции.

gorizont> Будь уверен, я пишу это не исходя из того, что ты изменишь свое мнение или хотя бы его скорректируешь. И не для того. Но не только мы с тобой читаем ветку.

А я его и не изменю, поскольку это побоку.

gorizont> Я вот тебя спрошу – а если применить твою методу абстрагирования, например, к значением слова «острый» (и производное от него «острота»)? Как ты сформулируешь то, что объединяет все его значения?

Какую группу? Физическую (нож) или там пища? Для физического это будет одно, для физиологического это будет другое. Или ты имеешь ввиду острые шутки?

gorizont> Я готов внимать мастерству абстракции – если ты его покажешь.

Я его уже показал. Толко до некоторых (вовсе не тупых, но мастеров конкретного) — не доходит.

gorizont> Ибо со словом «развлечение» - ты его не показал. Ты не абстрагировался от частных смыслов к общему, а общим то будут не отдельные смыслы и имена – а признак, по которому объединяются все означаемые означающего «развлечение». И ты так этого и не сделал, увы. По крайней мере, пока.

Показал. Просто не доходит.

gorizont> Ибо то, что ты показываешь, это не абстракция, а туфта. Ты не дал строгой, непротиворечивой формулировки объединяющего признака.
Туфта, прости, это твоя работа со словарями и попытки померяться писькой — а ты знаешь семиотику. Вот это туфта чистой воды.


gorizont> Попрошу у тебя прощения за это резкое слово, но это – не абстракция.

Прошу прощения за резкое слово, но твои рассуждения ниже — полная х@ня гумманитария. Поданная с апломбом, но от этого не перестающая быть таковой.

gorizont> Это хрень на постном масле, а то даже и без оного. Поясню = абстракцией это было бы, если бы ты присвоил совокупность значений некоему слову С, в множество значений М которого входит подмножество М1 слова А и подмножество М2 слова В. Но ты делаешь другую вещь – ты берешь два подмножества – М1 для слова А и М2 слова В (я здесь упрощаю ситуацию, уменьшив количество подмножеств до двух – для простоты иллюстрации), которые могли бы быть объединены по некому признаку q (но при этом есть некий признак r, по которому значения этих подмножеств разделяются),

Собственно, я увековечю это специально, чтобы ты не мог исправить. Это полная хрень, а не абстракция. Подумай над фразой, что выделяется наиболее общий аттрибут. Т.е. пересечение из возможных значений. В общем-то, это основы теории множеств. Но, как я и говорил, очень немногие могут тут работать с теорией множеств. А вот то, что ты мне приписываешь, как неправильность — это почти и есть абстракция.

gorizont> и вместо поиска слова С, которое объединяло в множестве своих значений М обозначенные выше подмножества, волюнтаристски объявляешь , что слово А теперь будет объединять под собой подмножества М1 и М2, то есть включать в себя полностью и значения слова В, которое до твоей операции качественно отличалось от слова А (то есть значения подмножества М2 по одному из существенных признаков - а именно r - разнились со значениями подмножества М1).

Объединение — не есть абстракция. Абстрагирование, как раз есть построение множества по признакам/признаку, присущим всем элементам. Если его нет, то и не входит во множество. И этот/ти признаки и являются предметом исследования. Остальные побоку. Дошло?

gorizont> Вот почему это хрень, а не абстракция.
Вот почему я говорю, что иногда лучше жувать, чем говорить.

Остальное поскипано, т.к. базируется на этой ошибке и интереса не представляет.

hnick> накипело, за четыре-то дня
Только накипело как-то совсем неправильно. С абстаркцией — полный абзац. Абстракция, это когда берём два множества и объединяем. Вот возьмём апельсины и яблоки и объединим. Получим абстрактные апельсино-яблоки, а вот про число можно сказать только то, что количество элементов во множестве увеличилось. А вот с водой объединить уже не получиться. Потому, как непонятно, как воду считать (не литры). Можно молекулы, конечно. Но как быть тогда с молекулами яблок и апельсин?

Mishka> Ну, так вот, относительно человека вертикально вниз не падает. Есть там смещение.
Какое там смещение? Миша, вертикальные стены очень давно научились делать без всяких абстракций. Такой древний строительный прибор, как отвес, делается влегкую из подручных средств. Так вот и апельсин и яблоко и камень полетят от точки подвеса к грузу в безветренную погоду, а не по хитрой осциллирующей траектории ( хотя умозрительно это вполне допустимо ). Как это объясняет математика ? А никак - это не ее компетенция.

Mishka> Соотвествующую. Абстрагирование — модель, но не того, чего хочешь ты. Вот числа — модель. Но применима везде, где надо что-то посчитать.
Причем тут что хочу или не хочу я - так чтобы она описывала явление и была понятна всем.

Mishka> Ты же не сказал ничего про колбу. А у меня в колбе лампочка.
У тебя в фантазиях может быть что угодно. Классический опыт приводится даже в школьных учебниках. Так вот - нет там солнечного ветра. Для того чтобы выявить закономерность надо поставить характерный опыт с минимумом факторов, которые можно учесть, а не пихать все в кучу стараясь объять необъятное, как делаешь ты.

Mishka> Да ну? А как ты объяснишь правила буравчика без системы координат и векторов?
Простой человек "налево" и "направо" понимает без тонких математических сущностей. И "по часовой", "против часовой" - тоже. Даже не зная языка друг люди могут изъясняться жестами применительно к пространственному положению и ориентации или ты будешь упираться что это невозможно?

Mishka> Конечно есть. Просто это не первый спор на эту тему.
Так приведи. Потому что ссылка "когда-то" применительно к данной теме глупа. Мало ли что человек когда-то говорил - требуется точный контекст в котором это говорилось.

Mishka> Уже составил. И даже Руссо потдвердил.
Руссо подтвердил только относительно удовольствия. А ты обобщил на все эмоции про которые Руссо ничего не говорил. Думаю литература, от которой Руссо будет испытывать панический страх или отвращение, ему не интересна, но под твое обобщение она попадает.
И шикарно подпадает например такой дипломатический документ как ультиматум. Вот уж точно у стороны, которой он адресован, эмоции будут с гарантией! Так что по твоему выходит, что ультиматум - самая что ни на есть художественная литература!

Mishka> Ну, если не умеешь с абстракциями работать, то да — не поймёшь. И предельный переход тут не при чём. Предельный переход — это переход от конечного к бесконечному (счётному или нет).
Не обязательно. Число людей на планете Земля не бесконечно, но достаточно большое.
А вот границы спектра эмоций ты не знаешь и никто не знает - вот тут уже фактически бесконечность, как мера незнания .

Mishka> В том виде, в каком спорим — логика. Процесс рассуждений идёт по ней.
Но соответствие же процессу кто-то должен определить?

Mishka> Модель уже есть. В соответствии с физиологией.
Я тебя огорчу - по физиологии далеко не все известно. И Руссо в физиологии психических процессов не спец.

Mishka> Абстракция, это когда берём два множества и объединяем. Вот возьмём апельсины и яблоки и объединим. Получим абстрактные апельсино-яблоки, а вот про число можно сказать только то, что количество элементов во множестве увеличилось. А вот с водой объединить уже не получиться. Потому, как непонятно, как воду считать (не литры). Можно молекулы, конечно. Но как быть тогда с молекулами яблок и апельсин?
Ну почему - берем и составляем множество яблоки-апельсины-названия морей ( вода ) - никто не мешает. Смысла правда никакого не несет, но так можно. А вот яблоки/апельсины/бон-аква( в пол-литровых бутылках) смысл уже нести может - предметы для застолья. И на молекулы глубоко фиолетово - применительно к явлению "застолье" они совершенно несущественны и излишни. В контексте "застолье" килограммы ( закуски ) с литрами ( алкоголя или другого питья ) великолепно уживаются.

О, заработал. Я с твоего разрешения не стану возвращаться к патовым рассуждениям, в которых мы завязли, а прокомментирую пару твоих постов, которые гораздо интереснее, чем наш "клатч".
Mishka> Можно я попробую выразить, чего хотел сказать Горизонт? Тезисно, некрасиво и очень банально. А Горизонт поправит, если что:
Mishka> 1. Хорошую книжку хочеться прочитать быстрее, но когда дошёл до конца, то грустно. Как с достижением цели — достиг, а дальше что?

Да. Но больше - вопрос, что в том следе еще, что оставило прочтение книги. Но здесь твой (мой) пункт 3.

Mishka> 2. Хорошая книга даёт простор воображению. И может заставить тебя взглянуть на себя и мир по другому. Изменить свои представления о чём-то. Вот оно как, Михалыч!

Да. Если не лезть в подробности.

Mishka> 3. Хорошая книга, если и не 2, то оставляет след в душе. И неожиданно для себя вдруг понимаешь, что всё, о чём писал автор есть по сути то же, что и сам думал. Это я называю первым шагом в абстракции — начинаешь видеть, что главное в вещи — "которое обычно все рассечено тенями собственных и чужих представлений, и вещи открываются на его фоне не скрепленными в прочный монолит - а воздушными тенями".

Да - но лишь в какой-то степени.
А. И пункт 2., и пункт 3. могут сочетаться меж собой.
Б. Не обязательно "то же, что думал сам". Отчасти в сочетании с 2. = как раз не думал, не глядел именно так, а видел по-другому, и вдруг - обнаружил другой взгляд на вещи, причем находящий неожиданно для тебя основания в самом тебе.
А когда думал над тем же таким же или сходным образом - привлекает ясность мысли - как стрелой тебя поражающая. Прочем речь идет не обязательно о том, что у автора на уровне фразы сформулировано четко, коротко и ясно. Иногда - казалось бы расплывчатый, или просто образный отрезок текста вдруг оказывается тем, на чьем фоне мысль ясно прорисовывается у тебя.
Если это "абстракция", то не любая.

Mishka> Ваше слово, товарищ Маузер Горизонт!

"Такова моя командирская зарука" (Чапаев и Пустота)