-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/0/s005.radikal.ru/i210/1002/d1/128x128-crop/46bbb4591d7e.jpg)
Что сделал СССР для людей
Разведу-ка я срач.Теги:
Fakir
А ты на гистограмму глянь. После 89-го оно проседает слегка. И если в крайние годы и подрастает чуток (что радует) - то это именно что чуток, разница с 1989 пренебрежима - в отл. от, скажем, Москвы, Питера, Новосиба.
инфо
инструменты
bashmak
Fakir> А ты на гистограмму глянь. После 89-го оно проседает слегка. И если в крайние годы и подрастает чуток (что радует) - то это именно что чуток, разница с 1989 пренебрежима - в отл. от, скажем, Москвы, Питера, Новосиба.
Ты прикалываешся?
Москва 8.7 -> 10.5 млн
Питер 5.0 -> 4.5
Новосиб 1.4365-> 1.3972
Екатеринбург 1.364 -> 1.372
Нижний 1.438 -> 1.280
Самара 1.254 -> 1.135
Казань 1.094 -> 1.131
Омск 1.148 -> 1.129
Челябинск 1.134-> 1.093
Ты прикалываешся?
Москва 8.7 -> 10.5 млн
Питер 5.0 -> 4.5
Новосиб 1.4365-> 1.3972
Екатеринбург 1.364 -> 1.372
Нижний 1.438 -> 1.280
Самара 1.254 -> 1.135
Казань 1.094 -> 1.131
Омск 1.148 -> 1.129
Челябинск 1.134-> 1.093
ttt> говоришь что метры бессмысленны без доступности жилья,
Метры не бессмысленны. Они отражают реальное состояние дел в секторе капитального строительства жилья и вообще, в стройиндустрии.
Доступность - это отражение или социальной составляющей или платёжеспособного спроса. В СССР жильё покупалось через кооперативы в очень незначительном количестве
Сейчас почти всё покупается на рыночной основе.
Технически, благодаря накоплениям, государство может выкупить всё жильё.
ttt> В 11 раз объясняю - в среднем за последние пять лет (2004-2008) - 620 тысяч квартир в год
А сколько отдельных домов, коттеджей?
ttt> В среднем за 1976-80 - 1 миллион 220 тыс (специально глянул данные по России в справочнике ЦСУ СССР)
А какова их средняя площадь? А то, дома улучшенной планировки, в то время, только небольшую часть составляли.
ttt> То есть едва достигли половины советского уровня
Как бы не так. Промышленность стройматериалов России не работает на 50% от своих мощностей. Даже сейчас, в кризис, примерно на 70%.
Метры не бессмысленны. Они отражают реальное состояние дел в секторе капитального строительства жилья и вообще, в стройиндустрии.
Доступность - это отражение или социальной составляющей или платёжеспособного спроса. В СССР жильё покупалось через кооперативы в очень незначительном количестве
Сейчас почти всё покупается на рыночной основе.
Технически, благодаря накоплениям, государство может выкупить всё жильё.
ttt> В 11 раз объясняю - в среднем за последние пять лет (2004-2008) - 620 тысяч квартир в год
А сколько отдельных домов, коттеджей?
ttt> В среднем за 1976-80 - 1 миллион 220 тыс (специально глянул данные по России в справочнике ЦСУ СССР)
А какова их средняя площадь? А то, дома улучшенной планировки, в то время, только небольшую часть составляли.
ttt> То есть едва достигли половины советского уровня
Как бы не так. Промышленность стройматериалов России не работает на 50% от своих мощностей. Даже сейчас, в кризис, примерно на 70%.
KILLO
Что сделал СССР для людей?
Очень много хорошего, и еще больше плохого. Зло в итоге победило.
А как ведь просто. Любая система с отрицательным знаком, в итоге самый главный враг самой себе. И ни че тут не поделаешь. Попытка изменить минус на плюс, меняет систему.
Короче-итог один. Джопа.
Очень много хорошего, и еще больше плохого. Зло в итоге победило.
А как ведь просто. Любая система с отрицательным знаком, в итоге самый главный враг самой себе. И ни че тут не поделаешь. Попытка изменить минус на плюс, меняет систему.
Короче-итог один. Джопа.
bashmak> Ты прикалываешся?
bashmak> Москва 8.7 -> 10.5 млн
в москве, по разным оценкам, от 16 до 20 млн "постоянно тусуется" А эта лукавая цифирь - видимо кол-во прописанных /ака зарегистрированных постоянно.
Но это не значит, что остальные ночуют на улице - хотя, к сожалению, и таких немало, но, думаю, эти-то вообще ни какой статистикой не учитываются...
bashmak> Москва 8.7 -> 10.5 млн
в москве, по разным оценкам, от 16 до 20 млн "постоянно тусуется"
А эта лукавая цифирь - видимо кол-во прописанных /ака зарегистрированных постоянно.Но это не значит, что остальные ночуют на улице - хотя, к сожалению, и таких немало, но, думаю, эти-то вообще ни какой статистикой не учитываются...
В.М.> Еще раз - отчегоЮ, раз так критично именно собственную квартиру - не пойти в вахтовики на севера. Лет на пять?
заметьте - "мясом" на севера сватает человек, заработавший на оную вовсе не "мясом" и вовсе не на северах. Ещё можно вспомнить Клапауция - тот тоже решил свою траблу вовсе не тем и не там.
Миф о жирной северной зарплате на поверку - продолжение мифа о кадровом дефиците. Нет среди вахтовиков кадрового дефицита - за дверями очередь всегда была и сейчас особенно. Вовсе не из "капризных" жителей мегаполисов, а из покладистых жителей маленьких городков и бл.зарубежья с пасп РФ.
А потому - платят им ровно столько, сколько кажется "хорошо" жителям маленьких городков etc.
Например один знакомый сварщик пресловутых трубопроводов вахты в томской области месяц через месяц. Новосибирец, семейный. Получает примерно 2-2,5 к$ за сабжевый месяц и куль за месяц паузы. Т.е. 1-1,2 в среднем.
машинка у него - волга 3102 лохматого года. иногда толкает "за пол-цены" электродиков одну-две пачки
заметьте - "мясом" на севера сватает человек, заработавший на оную вовсе не "мясом" и вовсе не на северах. Ещё можно вспомнить Клапауция - тот тоже решил свою траблу вовсе не тем и не там.Миф о жирной северной зарплате на поверку - продолжение мифа о кадровом дефиците. Нет среди вахтовиков кадрового дефицита - за дверями очередь всегда была и сейчас особенно. Вовсе не из "капризных" жителей мегаполисов, а из покладистых жителей маленьких городков и бл.зарубежья с пасп РФ.
А потому - платят им ровно столько, сколько кажется "хорошо" жителям маленьких городков etc.
Например один знакомый сварщик пресловутых трубопроводов вахты в томской области месяц через месяц. Новосибирец, семейный. Получает примерно 2-2,5 к$ за сабжевый месяц и куль за месяц паузы. Т.е. 1-1,2 в среднем.
машинка у него - волга 3102 лохматого года. иногда толкает "за пол-цены" электродиков одну-две пачки
Это сообщение редактировалось 28.01.2010 в 05:34
В.М.>> Мля, так на пленку больше уже и не снимают - картинка сразу в компе, причем по сетке сразу у хирургов в ординаторской. Пациенту, если надо, на флэшку записывают.
DarkDragon> Да?
Да, во всяком случае в нашей местной ЦКБ именно так. По виду - оборудование не спупер-пупер, вполне обычное. Да ЦКБ0- далеко не самая навороченная клиника, скорее напротив.
DarkDragon> Да?
Да, во всяком случае в нашей местной ЦКБ именно так. По виду - оборудование не спупер-пупер, вполне обычное. Да ЦКБ0- далеко не самая навороченная клиника, скорее напротив.
DarkDragon> Гм... а что, я где-то утверждал, что где-то что-то МНЕ мешает? 
DarkDragon> Речь вроде шла о времени получения квартиры в СССР.
Так "в СССР" или "на соответсвующем предприятии" все же? А тоо мне, как молодому специалисту в том самом СССР просто сказали -"а очереди на жилье вовсе нет, некуда тебя записывать". И моим однокашникам примерно то же...
DarkDragon> Речь вроде шла о времени получения квартиры в СССР.
Так "в СССР" или "на соответсвующем предприятии" все же? А тоо мне, как молодому специалисту в том самом СССР просто сказали -"а очереди на жилье вовсе нет, некуда тебя записывать". И моим однокашникам примерно то же...
lenivec> заметьте - "мясом" на севера сватает человек, заработавший на оную вовсе не "мясом" и вовсе не на северах.
Не, я конечно, могу посоветовать идти моим путем, но это займет не5 а 15 лет и пыхтеть головой придется по 12 часов без выходных - есть желающие?
заметьте - "мясом" на севера сватает человек, заработавший на оную вовсе не "мясом" и вовсе не на северах. Не, я конечно, могу посоветовать идти моим путем, но это займет не5 а 15 лет и пыхтеть головой придется по 12 часов без выходных - есть желающие?
ttt>> 620 тысяч квартир в год
Бяка> А сколько отдельных домов, коттеджей?
Ну это просто слово такое, на самом деле все в этой куче
Бяка> А какова их средняя площадь?
Бяка с высоты сегодняшней понимашь что делали абсолютно правильно
дать людям хоть какое жилье с удобствами. Потом когда острота снята, можно и метры добавлять
Так кстати делали все - по крайней мере все в Европе и Японии
В Швеции в 50-х всем давали в основном компактные двушки, потом разжирели и четверками стали кидаться..
Бяка> А сколько отдельных домов, коттеджей?
Ну это просто слово такое, на самом деле все в этой куче
Бяка> А какова их средняя площадь?
Бяка с высоты сегодняшней понимашь что делали абсолютно правильно
дать людям хоть какое жилье с удобствами. Потом когда острота снята, можно и метры добавлять
Так кстати делали все - по крайней мере все в Европе и Японии
В Швеции в 50-х всем давали в основном компактные двушки, потом разжирели и четверками стали кидаться..
Бяка>дома улучшенной планировки, в то время, только небольшую часть составляли.
В 76-80м? Уже подавляющее большинство.
Правда я всегда "новую" и "улучшенную" планировки путаю, не помню что раньше было и круче. Но не хрущёвки уже - это точно.
В 76-80м? Уже подавляющее большинство.
Правда я всегда "новую" и "улучшенную" планировки путаю, не помню что раньше было и круче. Но не хрущёвки уже - это точно.
lenivec>Вовсе не из "капризных" жителей мегаполисов, а из покладистых жителей маленьких городков и бл.зарубежья
Покладистых по сравнению с кем? С жителями мегаполисов. Ну дык значит те менее покладистые, то есть именно более капризные.
Не надо собственную субъективную меру выдавать за объективную истину.
lenivec> А потому - платят им ровно столько, сколько кажется "хорошо" жителям маленьких городков etc.
И? Им же хорошо, дык что не так?
Единственное, в чём ты прав - проблемы кадрового дефицита там нет.
Покладистых по сравнению с кем? С жителями мегаполисов. Ну дык значит те менее покладистые, то есть именно более капризные.
Не надо собственную субъективную меру выдавать за объективную истину.
lenivec> А потому - платят им ровно столько, сколько кажется "хорошо" жителям маленьких городков etc.
И? Им же хорошо, дык что не так?
Единственное, в чём ты прав - проблемы кадрового дефицита там нет.
В.М.> Не, я конечно, могу посоветовать идти моим путем, но это займет не5 а 15 лет и пыхтеть головой придется по 12 часов без выходных - есть желающие?
Вряд-ли, патамушта ты и твой путь подходят друг к другу как конкретный ключ (человек) к конкретному замку (ситуация и время).
А "на севера мясом" это не путь к деньгам/жилью вовсе, а тупик скорее. что надеюсь понятно из приведенных цыфер. Москвичи так обсмеют их откровенно.
ED> И? Им же хорошо, дык что не так?
всё так. В маленьких городках можно на жильё этак заработать - например в Билибино квартирки 13-20 к$ при зарплатах 1,3-2.
только ведь не зря там старшее поколение только осталось, а молодежь сбежала давно. Население сократилось с 20000 советских до 6-7 нынешних.
В.М.> ...это займет не5 а 15 лет...
И то хорошо, что понемногу начинают проявляться реальные цифры из
кумара пропагандистского оптимизма
Вряд-ли, патамушта ты и твой путь подходят друг к другу как конкретный ключ (человек) к конкретному замку (ситуация и время).
А "на севера мясом" это не путь к деньгам/жилью вовсе, а тупик скорее. что надеюсь понятно из приведенных цыфер. Москвичи так обсмеют их откровенно.
ED> И? Им же хорошо, дык что не так?
всё так. В маленьких городках можно на жильё этак заработать - например в Билибино квартирки 13-20 к$ при зарплатах 1,3-2.
только ведь не зря там старшее поколение только осталось, а молодежь сбежала давно. Население сократилось с 20000 советских до 6-7 нынешних.
В.М.> ...это займет не5 а 15 лет...
И то хорошо, что понемногу начинают проявляться реальные цифры из
кумара пропагандистского оптимизма
Это сообщение редактировалось 28.01.2010 в 10:15
lenivec>это не путь к деньгам/жилью вовсе, а тупик скорее
Жизнь вне Москвы - не тупик..
Жизнь вне Москвы - не тупик.
.
lenivec>В маленьких городках можно на жильё этак заработать
И на жильё можно, и на вполне приличную жизнь.
lenivec>не зря там старшее поколение только осталось, а молодежь сбежала давно.
Ты давно там был?
ЗЫ. Моя тётка точно такую же фигню мне втирала ещё с 60-х годов прошлого века. Москвичка, что ещё скажешь...
И на жильё можно, и на вполне приличную жизнь.
lenivec>не зря там старшее поколение только осталось, а молодежь сбежала давно.
Ты давно там был?
ЗЫ. Моя тётка точно такую же фигню мне втирала ещё с 60-х годов прошлого века. Москвичка, что ещё скажешь...
Это сообщение редактировалось 28.01.2010 в 10:13
ED> Жизнь вне Москвы - не тупик. .
и тем более тогда жизнь вне РФ
ED>...Ты давно там был?
да вот две недели как загостившегося на месяц аборигена проводили. И ничего смешного - его рассказы потверждаются статистикой на офсайте этого самого билибино.
там есть даже какое-то сельское хозяйство (теплицы при АЭС)
- ж..а в ж..е можно сказать. Зарплаты раб-ов ниже 0,5 k$ 
, при том, что цены на продукцию конские 
Думаю, что подворовывают раб-ки в меру сил, тем и выживают
.и тем более тогда жизнь вне РФ
ED>...Ты давно там был?
да вот две недели как загостившегося на месяц аборигена проводили. И ничего смешного - его рассказы потверждаются статистикой на офсайте этого самого билибино.
там есть даже какое-то сельское хозяйство (теплицы при АЭС)
- ж..а в ж..е можно сказать. Зарплаты раб-ов ниже 0,5 k$ , при том, что цены на продукцию конские Думаю, что подворовывают раб-ки в меру сил, тем и выживают
Это сообщение редактировалось 28.01.2010 в 10:28
mid!
Давайте, немного "абстрагируемся" насчет жилья.
Возьмем,к примеру, металлургический комбинат с численностью рабочих 5000 чел. Сколько из них(в%) получили бы новые квартиры или комнаты в общежитиях в период с 75-80, а сколько в период 2000-2005?
Или возьмем,ГОРОНО. Какой процент % обеспеченности "новой" жилплощади обеспечивался за этот же период,своим сотрудникам?
Конечно,многое зависит от региона.Но несмотря на "красивые цифры статистики", думаю что показатели по этим пунктам будут отнюдь не в пользу "современности".Да и вообще если произвольно взять 1000 человек, то в показателе "улучшение жилищных условий" львиную долю будет составлять параметр - наследство или благодаря наследству, а не способность и возможность приобретения за счет "работы","ипотеке" итп.
Возьмем,к примеру, металлургический комбинат с численностью рабочих 5000 чел. Сколько из них(в%) получили бы новые квартиры или комнаты в общежитиях в период с 75-80, а сколько в период 2000-2005?
Или возьмем,ГОРОНО. Какой процент % обеспеченности "новой" жилплощади обеспечивался за этот же период,своим сотрудникам?
Конечно,многое зависит от региона.Но несмотря на "красивые цифры статистики", думаю что показатели по этим пунктам будут отнюдь не в пользу "современности".Да и вообще если произвольно взять 1000 человек, то в показателе "улучшение жилищных условий" львиную долю будет составлять параметр - наследство или благодаря наследству, а не способность и возможность приобретения за счет "работы","ипотеке" итп.
mid!> Возьмем,к примеру, металлургический комбинат с численностью рабочих 5000 чел. Сколько из них(в%) получили бы новые квартиры или комнаты в общежитиях в период с 75-80, а сколько в период 2000-2005?
если допустим комбинат по миру пошел, с ним по миру пойдёт и поселок раб-ов его. Цена жилья в поселке может упасть ниже плинтуса - можно будет целые пятиэтажки скупать.
Про жильё в германии за 1 евро год назад был топик
mid!> Давайте, немного "абстрагируемся" насчет жилья.
Я согласен с тобой, что с ЖИЛЬЁМ стало хуже. Об том и толкую, что для обычного за бугром дела обретения жилья в РФ надо совершать "подвиги". И даже вон В.М. постепенно соглашается - 15 лет реальной цифры прозвучало.
З.Ы. Но это вовсе не значит, что надо кричать "вперед! - назад в СССР" "государство наш отец и мать должно нам помочь"
etc.
если допустим комбинат по миру пошел, с ним по миру пойдёт и поселок раб-ов его. Цена жилья в поселке может упасть ниже плинтуса
- можно будет целые пятиэтажки скупать.Про жильё в германии за 1 евро год назад был топик
mid!> Давайте, немного "абстрагируемся" насчет жилья.
Я согласен с тобой, что с ЖИЛЬЁМ стало хуже. Об том и толкую, что для обычного за бугром дела обретения жилья в РФ надо совершать "подвиги". И даже вон В.М. постепенно соглашается - 15 лет реальной цифры прозвучало.
З.Ы. Но это вовсе не значит, что надо кричать "вперед! - назад в СССР" "государство наш отец и мать должно нам помочь"
etc.
Это сообщение редактировалось 28.01.2010 в 10:55
hnick> в москве, по разным оценкам, от 16 до 20 млн "постоянно тусуется" А эта лукавая цифирь - видимо кол-во прописанных /ака зарегистрированных постоянно.
Да я в курсе - так привел Мск для полноты. Просто провал явно виден на практически всех городах миллионниках, а вот с последующим ростом у многих как-бы напряженка. И на этом фоне Екатеринбург выглядит очень не плохо.
hnick> Но это не значит, что остальные ночуют на улице - хотя, к сожалению, и таких немало, но, думаю, эти-то вообще ни какой статистикой не учитываются...
Ну так в Мск и строительство ого-го - к строительству "в среднем по РФ" имеет такое же отношение как московская зарплата к средней по РФ.
А эта лукавая цифирь - видимо кол-во прописанных /ака зарегистрированных постоянно.Да я в курсе - так привел Мск для полноты. Просто провал явно виден на практически всех городах миллионниках, а вот с последующим ростом у многих как-бы напряженка. И на этом фоне Екатеринбург выглядит очень не плохо.
hnick> Но это не значит, что остальные ночуют на улице - хотя, к сожалению, и таких немало, но, думаю, эти-то вообще ни какой статистикой не учитываются...
Ну так в Мск и строительство ого-го - к строительству "в среднем по РФ" имеет такое же отношение как московская зарплата к средней по РФ.
lenivec> Я согласен с тобой, что с ЖИЛЬЁМ стало хуже.
Хуже, вернее тяжелее стало с дармовым или недорогим получением жилья во владение.
С арендой жилья- стало на порядки проще и легче, чем в 80-е и даже начало 90-х.
В 1990 году мы втроем потратили месяц(!!!) чтобы найти сдающуюся квартиру. И обошелся нам съем в 3000 рублей (совецких), т.е. 250р в месяц.
lenivec>И даже вон В.М. постепенно соглашается - 15 лет реальной цифры прозвучало.
15 лет ушло на то, чтобы занять в жизни и профессии то положение, кторое у меня сейчас. Если говрить о приобретении жилья, то искомую сумму на руках я имел еще в 1994, после полутора лет работы за рубежом. И с тех пор эта сумма, при случае, всегда была в доступе, просто я обычно ее употреблял в другом направлении. Когда подвернулась квартра в том мете, где мне хотелось - тогда и купил. До этого именно ее же 5 лет снимал, так что даже перезжать не понадобилось.
Хуже, вернее тяжелее стало с дармовым или недорогим получением жилья во владение.
С арендой жилья- стало на порядки проще и легче, чем в 80-е и даже начало 90-х.
В 1990 году мы втроем потратили месяц(!!!) чтобы найти сдающуюся квартиру. И обошелся нам съем в 3000 рублей (совецких), т.е. 250р в месяц.
lenivec>И даже вон В.М. постепенно соглашается - 15 лет реальной цифры прозвучало.
15 лет ушло на то, чтобы занять в жизни и профессии то положение, кторое у меня сейчас. Если говрить о приобретении жилья, то искомую сумму на руках я имел еще в 1994, после полутора лет работы за рубежом. И с тех пор эта сумма, при случае, всегда была в доступе, просто я обычно ее употреблял в другом направлении. Когда подвернулась квартра в том мете, где мне хотелось - тогда и купил. До этого именно ее же 5 лет снимал, так что даже перезжать не понадобилось.
mid!> Возьмем,к примеру, металлургический комбинат с численностью рабочих 5000 чел. Сколько из них(в%) получили бы новые квартиры или комнаты в общежитиях в период с 75-80, а сколько в период 2000-2005?
Компания стремится помочь своим работникам обеспечить себе достойное жилье. В рамках стартовавшей в 2006 году Корпоративной жилищной программы «Северсталь» в 2008 году Череповецкий металлургический комбинат продолжил строительство жилых домов для работников предприятия. За период с начала программы построено и сдано в эксплуатацию 20 жилых домов на 1950 квартир.
Северсталь - Люди
English О компании Корпоративноеуправление Инвесторам Карьера Пресс-центр Социальнаяответственность Календарь Контакты Наш подход Основные направления Программы и конкурсы Библиотека документов Контакты Люди Охрана здоровья и труда Охрана окружающей среды Общество Благотворительность Главная → Социальная ответственность → Основные направления → Компания целенаправленно создает условия для развития и реализации профессионального потенциала своих сотрудников, формирования корпоративной культуры, опирающейся на профессионализм, личную инициативу и ответственность. // Дальше — www.severstal.com
В.М.> Хуже, вернее тяжелее стало с дармовым или недорогим получением жилья во владение.
Интересно, во сколько выливается себестоимость строительства квартиры в панельном доме без отделки? - Наверное, на порядок ниже чем нам рисуют. Вот Вам и недорогое жилье.А насчет дармового..., неужели рабочий не в праве получить жилье? Наверное кто работает в мэриях намного обеспеченей в жилищном плане, тем более новым фондом.
A.1.> Северсталь - Основные направления - Люди
А сколько из этих квартир достались именно рабочим комбината? И даже в структурном порядке(на том же комбинате),вальцовщикам например, а не менеджерам, замам, завхозам и прочее?
Интересно, во сколько выливается себестоимость строительства квартиры в панельном доме без отделки? - Наверное, на порядок ниже чем нам рисуют. Вот Вам и недорогое жилье.А насчет дармового..., неужели рабочий не в праве получить жилье? Наверное кто работает в мэриях намного обеспеченей в жилищном плане, тем более новым фондом.
A.1.> Северсталь - Основные направления - Люди
А сколько из этих квартир достались именно рабочим комбината? И даже в структурном порядке(на том же комбинате),вальцовщикам например, а не менеджерам, замам, завхозам и прочее?
lenivec> Ещё можно вспомнить Клапауция - тот тоже решил свою траблу вовсе не тем и не там.
Хтой-то меня там поминает всуе?
Хотя да, "моё" решение при СССР было пугалом для людей. Вот, мол, как оно при зверином оскале империализЬма...
Хтой-то меня там поминает всуе?
Хотя да, "моё" решение при СССР было пугалом для людей. Вот, мол, как оно при зверином оскале империализЬма...
mid!> А сколько из этих квартир достались именно рабочим комбината? И даже в структурном порядке(на том же комбинате),вальцовщикам например, а не менеджерам, замам, завхозам и прочее?
А какой процент % квартир доставался не вальцовщикам - а тем же завхозам, третьим помощникам четвертого инструктора из райкомов КПСС, товароведам и прочим важным (или полезным ) людям из советского времени?
Можете сказать?
А какой процент % квартир доставался не вальцовщикам - а тем же завхозам, третьим помощникам четвертого инструктора из райкомов КПСС, товароведам и прочим важным (или полезным
) людям из советского времени? Можете сказать?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 31.10.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.10.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
