Что сделал СССР для людей

ED> А блатняк?

Какой? Уголовная российская песня не имеет ничего общего с "шансоном". Многое из того, что на Ордуси называют "блатняк" это вариации народных еврейских песен. С другой стороны, я имел в виду нечто транснациональное, что-то масштаба Элвиса или АВВА. наше же ВСЁ, это либо национальный фольклор, либо классика без вариаций.

marata> Какой?

Ну тот самый. "Мурка" и всё такое.

marata>Уголовная российская песня не имеет ничего общего с "шансоном".

Разве я говорил за "шансон"?
Хотя очевидно имеет много общего. Зачастую песни, называемые "шансоном" - блатняк в чистом виде.

marata>С другой стороны, я имел в виду нечто транснациональное, что-то масштаба Элвиса или АВВА.

При всём уважении и даже любви к Пресли и шведской четвёрке - на новые направления в музыке их творчество никак не тянет.

marata> Задумался тут на музыкальные темы. А в СССР ведь ни одно музыкальное направление не придумали за все время существование. А популярная музыка это самый демократичный вид искусства.

Нашли в чем обвинить СССР

В СССР был настоящий культ музыки

Композиторов, испольнителей, певцов чуть на руках не носили

И была она демократичнее некуда

Лично сколько отличной музыки слушал в оригинале

А сейчас - все для белой кости а не для людей

Музыкальное направление? Что вы имеете в виду?

Если серьезную музыку то и на Западе мало чего нового

Джаз давным давно придуман

А если вас так впечатляет попмузыка (Sex, drags, rock`nroll) про которую Агата Кристи говорила что ее придумали и распространили британские последователи Гитлера, то что спорить впустую ..

ttt> Если серьезную музыку то и на Западе мало чего нового

И картин серьезных со времен Микеланджело и Рембрандта не рисуют. Так, всякая беспомощная мазня.

Да, мир уже не тот.

ttt> А если вас так впечатляет попмузыка...то что спорить впустую

Я и не буду. Мне безуспешного вдалбливания простого тезиса о субъективизме восприятия искусства в голову главного ориенталиса а-базы вполне хватило.

Серокой> Да и широкое движение авторской песни. )

ИМХО это всего лишь неофициозная ветвь народной самодеятельности (т.е. тех любителей, кто не хотел ходить в хор ДК имени Пищевиков и петь песни о любимой партии - а нечто свое - про романтику, любофф, березки и пр. без согласования с худсоветом, Союзом композиторов и отделом культуры обкома КПСС).
P.S. Я думаю, что знаменитые (в свое время) фестивали авторской песни были разрешены по той же причине, что и Ленинградский рок-клуб - чтоб органам было удобней всех потенциально подозрительных личностей отслеживать в одном месте.

..
russo> Я и не буду. Мне безуспешного вдалбливания простого тезиса о субъективизме восприятия искусства в голову главного ориенталиса а-базы вполне хватило.

Да, это было любопытно. Количество текста извергаемого оппонентом .. гм.. впечатляло

Серокой>> Да и широкое движение авторской песни. )
A.1.> ИМХО это всего лишь неофициозная ветвь народной самодеятельности

Музыкальное направление официальностью и профессионализмом не определяется. Так что не надо про тёплое с мягким.

Хотя авторская песня музыкальным направлением действительно не была. Скорее направлением общественным.

"Плохие стихи, исполняемые на фиговую музыку дурным голосом" (С)
С цитатой не совсем согласен, но в общем верно.

ED> Музыкальное направление официальностью и профессионализмом не определяется. Так что не надо про тёплое с мягким.

Ты с кем споришь то? Я что то писал про профеcсионализм?


ED> Хотя авторская песня музыкальным направлением действительно не была. Скорее направлением общественным.

О том и шла речь .

A.1.>Я что то писал про профеcсионализм?

Конечно. Самодеятельность кто упомянул? Не ты разве?

A.1.> Ты с кем споришь то?

Это я у тебя спрашивал (только в завуалированной форме ). Мы тут о МУЗЫКАЛЬНОМ направлении, а ты про партию, романтику, любофф... С кем споришь то?

ttt> В СССР был настоящий культ музыки

Ограниченного круга, стоит оговориться.

ttt> Композиторов, испольнителей, певцов чуть на руках не носили
ttt> И была она демократичнее некуда

Ой ли? Это не за джаз ли выгоняли из комсомола и не рокеров ли таскали в КГБ и перкрывали кислород на исполнительскую деятельность? И не через главлит ли ходили тексты песен, прежде чем попасть на эстраду?

ttt> Музыкальное направление? Что вы имеете в виду?

Джаз, рок-н-ролл, рок-музыку для примера. То, что слушают люди во многих странах.


ttt> А если вас так впечатляет попмузыка (Sex, drags, rock`nroll) про которую Агата Кристи говорила что ее придумали и распространили британские последователи Гитлера, то что спорить впустую ..

Да, ту сразу видно, что именно впустую... Вы в ро-музыке, видимо, "не сечете" и серьезные музыканты в ней вам не известны.

Серокой> Да и широкое движение авторской песни. )

Это все же стихи, положенные на музыку, а не музыкальное направление. Тем более, что авторская песня это по сути и форме русский романс.

ttt> Нашли в чем обвинить СССР
Я не обвиняю. Я показываю связь свободы человека и ее проявления в музыке. Народная музыку подразумевает не массовое прослушивания песен на концертах/ по радио и ТВ, а массовое сочинение контента всеми слоями населения.

ttt> В СССР был настоящий культ музыки
Как и много других культов.

ttt> И была она демократичнее некуда

Термин "демократичный" я использовал в значении "созданный массами", а не "для масс".

ttt> А если вас так впечатляет попмузыка (Sex, drags, rock`nroll) про которую Агата Кристи говорила что ее придумали и распространили британские последователи Гитлера, то что спорить впустую ...

Меня впечатляет госпел, фокстрот, блюз, ритм-блюз, регги, рок-н-ролл, реп и т.д. И цепляет вовсе не с музыкальной стороны, а именно как эти направления возникали. Когда поют/играют что им хочется и пытаются найти самовыражение за рамками стилей, то возникает что-то новое. А в СССР, как остановились в 20-х на фолке, городском романсе, джазе, классике и маршах, так и пилили эти темы до конца.

ED> Мы тут о МУЗЫКАЛЬНОМ направлении, а ты про партию, романтику, любофф... С кем споришь то?

С Серокоем - точнее с его тезисом "авторская песня в СССР как музыкальное направление"

russo> Я и не буду. Мне безуспешного вдалбливания простого тезиса о субъективизме восприятия искусства в голову главного ориенталиса а-базы вполне хватило.

тогда ты наверное должен согласиться, что и тезис о вторичности музыки в СССР столь же субъективен, не?

правда, воинствующий солипсизм в подобных вопросах для меня признак недостатка образования или культуры - но это тоже очень субъективно, ага

Я согласен с ttt, в ссср была вполне приличная, самобытная (пусть и в силу определенной автаркии) музыкальная школа. И (это уже даже не сильно субъективно) - очень профессиональная.

ttt> А если вас так впечатляет попмузыка (Sex, drags, rock`nroll) про которую Агата Кристи говорила что ее придумали и распространили британские последователи Гитлера, то что спорить впустую ..

Обозвать Рок, попсой это очень смело...

hnick> тогда ты наверное должен согласиться, что и тезис о вторичности музыки в СССР столь же субъективен, не?

Кто выдвинул это тезис? Я сказал, что граждане СССР не отметились в инновациях самого "простого и доступного" массового искусства (или ремесленничества).

marata> А популярная музыка это самый демократичный вид искусства.

Ну да!

У рок-н-ролла, к примеру, растут уши из т.н. gospels, сиречь, негритянских перепевов Евангелия. Ну, т.е. негры-рабы собирались и пели Евангелие, модифицируя это под свои обычаи. Рабство — признак демократии? Теперь буду знать.

HolyBoy> ... Рабство — признак демократии? Теперь буду знать.

Внимательно ознакомься с моим манифестом - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2129000
Хотя.. из твоего вывода следуем мое замечание, что в СССР жилось похуже чем неграм-рабам в США

В.М.> Это не за джаз ли выгоняли из комсомола
А смотря когда. Недавно умер Георгий Гаранян, знаменитый джазовый музыкант.
Из биографии: "В 1958-ом Гараняна первым из советских музыкантов пригласили в оркестр Олега Лундстрема. Весь биг-бенд состоял из шанхайцев - эмигрантов, решивших вернуться из Китая на Родину. Гаранян занял ставку шестого саксофониста, а со временем стал первым саксофонистом. В 1966 г. музыкант получил приглашение из концертного эстрадного оркестра Всесоюзного радио под управлением Вадима Людвиковского и перешел туда."
Проблемы начались в 70-х.

A.1.> С Серокоем - точнее с его тезисом "авторская песня в СССР как музыкальное направление"
Ну... не политическое же. ) Пусть вариант "русского народного творчества", но тем не менее.
Вон блюз тоже возник из неофициальных стонов негров о своей судьбе.

marata> Кто выдвинул это тезис? Я сказал, что граждане СССР не отметились в инновациях самого "простого и доступного" массового искусства (или ремесленничества).

Ну вообще, если сравнивать со Швецией, то музыкальное образование у них намного лучше СССР - практически все поголовно имеют музыкальное образование. В СССР музыкальных школ было а) мало б) они были дороги в) уроки музыки в обычных школах были абсолютно угребищными. Так что существование в Швеции ABBA, Europe, Roxette, Ace of Base, E-Type, Army of Lovers, The Cardigans... вполне понятно, особливо учитывая их хорошее знание английского.

bashmak> Ну вообще, если сравнивать со Швецией, то музыкальное образование у них намного лучше СССР

ты правда полагаешь, что "существование в Швеции ABBA, Europe, Roxette, Ace of Base, E-Type, Army of Lovers, The Cardigans..." требует сколько-нибудь заметного музыкального именно образования?

Это коммерчески успешный продукт, не более того. Один из залогов успешности - стандартность, ведь, нужно чтобы большая масса пипла хавала, так ведь? Или шведский поп новое слово в музыке?

Сейчас в России та же фигня - и дорого, и мало, и плохо...

В японии к примеру довольно приличное музыкальное образование - часть среднего, каждый школьник владеет одним как минимум инструментом. И что мы знаем о японской музыке? И о чем это нам говорит?

hnick> ты правда полагаешь, что "существование в Швеции ABBA, Europe, Roxette, Ace of Base, E-Type, Army of Lovers, The Cardigans..." требует сколько-нибудь заметного музыкального именно образования?

Да, полагаю. Чтобы 1 выбился, надо чтобы 100 человек хорошо играли, чтобы было из кого выбрать. Тоже самое и с написанием песен и с пением. Если поголовно всех обучают петь и играть на каких-либо инструментах, то организовать группу намного прощее, чем когда никто не умеет петь и играть. А знание нотной грамоты и музыкальных произведений сильно помогает в написании музыки.
Да, требовательность внутреннего пользователя тоже очень важна - одно дело, когда пипл хавает "мурку" не в такт и фальшиво, и совсем другое дело, когда пипл в музыке рубит.

hnick> Это коммерчески успешный продукт, не более того.

Именно. На один успешный - 100 мало успешных и 1000 неуспешных. Тоесть чтобы было два десятка успешных, надо чтобы были десятки тысяч хоть каких-то и миллионы людей могущих на должном уровне их организовать. Причем эти миллионы должны быть вместе, а не редко рассеяны - один здесь, другой - за 100км.

hnick> Сейчас в России та же фигня - и дорого, и мало, и плохо...

Ну и кого в из РФ ты можешь назвать уровня Роксет/АББА? И кто их знает за пределами РФ?

hnick> В японии к примеру довольно приличное музыкальное образование - часть среднего, каждый школьник владеет одним как минимум инструментом. И о чем это нам говорит?

О том, что в японии сильно другая культура по сравнению с европейской. В России культура такая же - европейская, хотя бы потому, что слушаем мы европейские/американские песенки, а не японские.

ЗЫ. Я собственно написал в это обсуждение только потому, что МаратА несколько раз упомянул АББУ, тоесть Швецию, а это, ИМХО, не правильно - Швеция это очень особый случай в музыке.

hnick> Это коммерчески успешный продукт, не более того. Один из залогов успешности - стандартность, ведь, нужно чтобы большая масса пипла хавала, так ведь?

не так. сначала начинается массовое копирование первого из успешных продуктов. потом это называют стандартом.

ttt>> Нашли в чем обвинить СССР
marata> Я не обвиняю. Я показываю связь свободы человека и ее проявления в музыке.

Не, ты неправ (ИМХО, но с вероятностью > 95% ).
В возникновении культурных произведений и тем более явлений есть куда более мощные факторы, чем те или иные свободы, "свободы", несвободы или "несвободы". Это конкретная культура человеческого сообщества и накопленный ею багаж, традиции (в т.ч. бытовые и "общежитские") национальный менталитет, взаимодействие с соседними культурами, наконец, те или иные исторические события (или их отсутствие) и даже природное окружение, и т.д. и т.п.

marata> Когда поют/играют что им хочется и пытаются найти самовыражение за рамками стилей, то возникает что-то новое. А в СССР, как остановились в 20-х на фолке, городском романсе, джазе, классике и маршах, так и пилили эти темы до конца.

Ок, ну допустим, в СССР пилили 50 или даже 70 лет эти темы.
Сейчас типа 20 лет "свободы" - чо-т новое есть "от сохи"? Вот как новое направление?
Или, может, таки не в "свободах"(ТМ) дело?

Так, может быть, людям в нашей стране просто в основном хочется не выдумывать чего-то новое типа рэпа для пляски на листе оргалита, а вполне достаточно чего-то мерного для пения в застолье, да желательно без инструментов? (ну это чисто для примера, высосанная из пальца ситуация) Почему не так-то?
Может быть, имеющиеся стили в значительной степени удовлетворяют стремления широких масс к самовыражению - чем эта гипотеза не устраивает?

(ну это оставляя за скобками те нюансы, что многие считают авторскую песню - уровня Высоцкого, Окуджавы, Анчарова - явлением самостоятельным, хоть и восходящим к романсу и/или дворовой/блатной песне, а другие считают русский рок не имеющим ничего общего с "общечеловеческим" роком - говорят это как бы "в упрёк", но не суть, раз считают, что это отдельное в общем-то направление; ты же не качество хочешь отыскать, а особость, так?)

marata> Кто выдвинул это тезис? Я сказал, что граждане СССР не отметились в инновациях самого "простого и доступного" массового искусства (или ремесленничества).

Заметь - тогда тебе придётся признать, что в них не отметились ни подданные РИ, ни граждане РФ. И на случай гипотетического контраргумента, что-де и в РФ "свободу зажимают" - граждане более свободных и демократичных(ТМ) экс-республик также как-то не очень замечены в.
Не странно ли это?
Или, может, дело в чём-то другом?

bashmak> Ну вообще, если сравнивать со Швецией, то музыкальное образование у них намного лучше СССР

Антиресно, что мой товарищ (саксофонист и по диплому дирижёр) если и упоминает кого-то из заграницы как пример в чём-то более качественной музыкальной школы (причём в основном о консерваториях и численности - но не уровне - симфонических оркестров) - так только Англию, но вот о Швеции ни разу не слыхал И от пианистов знакомых тоже как-то вот ни единого разу восторгов именно о шведском музыкальном образовании не слыхал

bashmak> В СССР музыкальных школ было а) мало б) они были дороги

ИМХО, всем желающим хватало И многие туда еще и из-под палки родителями загонялись
Окончивших музыкальные школы знаю немало, но вот ни одного человека, который хотел в музыкальную школу, но "не вышло" - не встречал еще
Ты знаешь контрпримеры?

bashmak> в) уроки музыки в обычных школах были абсолютно угребищными.

Где как и для кого как. ИМХО, кто хотел и мог - тем хватало.
У друга сестра пела в хоре, при довольно обычной средней школе, уж никак не музыкальной и не с музыкальным уклоном (ну то есть пела не только в рамках уроков, но и типа в кружке при школе или как назвать) - и ездили они со своим хором по десятку стран.