Нападет ли снова Грузия, де-факто, на Россию?

 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Android> Думаешь, отсутствие телодвижений России 8.8.8 прибавило бы дружественности со стороны Грузии? Скорее, наоборот, Саакашвили осмелел и обнаглел бы.

По моему, было внятно сказано
наземным силам следовало очень четко ограничиться зоной ограниченной дальностью обстрела территорий ЮО и А.

Скажем, экскурсии к Тбилиси и потопление катеров в Поти - вещи приятные, но за них пришлось заплатить тем, что невероятные друзья имели возможность верещать во весь голос о том, что-де "русские расползлись по всей Грузии".

Скажем, насколько я помню, Грузия в результате утопления древних катеров советской постройки - получила заметно более новые и эффективные французской.
Ах, как умно и эффективно получилось в результате, не правда ли!
И вот никак, никоим боком такое нельзя было предвидеть, правда же?
Приблизительно так&nbsp[показать]



Так вот, конечно, можно пофигистично "класть" на чужое мнение, как предлагают некоторые бравые ребята. Только вот проблема в том, что за это приходится платить. Причем не только положившим, а и куче другого народа. Причем гордые покладатели на вопрос "а фигли ты своими действиями или словами довел до такого" обычно начинают жевать галстуки и делать прочие интересные вещи.

Или, трепаться в стиле "захотели бы подарить- так все равно подарили бы".
Ага-ага.

Одна из проблем российской политики - это полнейшее отсутствие осознания того, что общественное мнение в других странах обладает некоторой ценностью. И если в России народ относительно легко загоняется в стойло, то в других странах - это несколько труднее (я не скажу - невозможно, вполне загоняется, хотя бы на время). И если в России можно на почти любое недовольство забить наноболт, то в Европах с общественным мнением таки приходится считаться.

И поэтому призывы игнорировать это фактор следует рассматривать почти как диверсию. Как минимум как головотяпство со взломом.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 18.01.2010 в 19:39
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vale> Ага-ага.
Vale> Одна из проблем российской политики - это полнейшее отсутствие осознания того, что общественное мнение в других странах обладает некоторой ценностью.
Что отчасти (значительной) компенсируется полным знанием того, насколько "некоторой" ценностью, а именно - эта ценность плавает в районе нуля, а после выборов - и глубже :D;)
Обрати внимание - в США ПОСЛЕ 8.8.8. победил не "ястреб", а типо "голубь" который тут же завыл о "perezagruzke" ;) А если бы РФ истребила бы пол-населения Тбилиси ковровым бомбометанием - то "perezagruzka" пошла бы еще в сто крат быстрее... А Гаагский трибунал - он для сербов и всех прочих, кто начал хамить1 не обзаведясь перед этим ЯО :D

.1 - "Хамить надо в соответствии с комплекцией!" (С)Э.Ремарк.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.173.0.17

Vale

Сальсолёт

А что он еще сказал интересного? И что он сделал?
И какое влияние на эти выборы оказала Грузия, и какое- Ирак?
:lol:
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 
Wyvern-2> в США ПОСЛЕ 8.8.8. победил не "ястреб", а типо "голубь"

Post hoc ergo propter hoc детектед.

8.8.8. помогло Маккейну, а не Обаме. Мало помогло впрочем, грузинские дела и Россия в этой избирательной компании были делом десятым, если не двадцатым.
 3.5.73.5.7
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Vale> Одна из проблем российской политики - это полнейшее отсутствие осознания того, что общественное мнение в других странах обладает некоторой ценностью. И если в России народ относительно легко загоняется в стойло, то в других странах - это несколько труднее (я не скажу - невозможно, вполне загоняется, хотя бы на время). И если в России можно на почти любое недовольство забить наноболт, то в Европах с общественным мнением таки приходится считаться.
Одна из проблем западной политики -это полнейшее отсутствие осознания что общественное мнение в других странах имеет другие мнения и взгляды на ту или иную проблему,а также вообще другое мировозрение.И если западный мир находится в стойле своих представлениях о мире,то в России существует целый спектр политических течений от откровенно русофобских до ультранационалистических.И что удивительно многим людям в этой "тюрьме народов" совершенно не нравится упрощенный и необъктивный взгляд на Россию со стороны Запада.
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

Можно узнать, какое отношение эта реплика имеет к теме разговора?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 18.01.2010 в 23:49
+
-1
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Vale> можно узнат, какое отношение ета реплика имеет к теме разговора?
Я считаю что ты допустил сомнительные высказывания,я тоже считаю правильным незанятие всей Грузии,но то что там надо было все потопить -факт,надо наносить противнику максимальный урон.В конце концов пускай кто тратит деньги либо грузины либо патроны.
Но в оценке россиского общества ты сильно ошибаешься -нет к сожалени какой то здоровой монолитности,осознания своих интересов и желания жестко а даже иногда жестоко их отстаивать.
 8.08.0
DE Бяка #18.01.2010 20:49  @энди#18.01.2010 20:25
+
+4
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vale>> Одна из проблем российской политики - это полнейшее отсутствие осознания того, что общественное мнение в других странах обладает некоторой ценностью.
Нет. Проблема не в этом.
Проблема в том, что там местным правительствам приходится делать вид, что они очень демократические и очень ценят мнение населения. Не всего, конечно, а только населения с демократическими убеждениями.
Чтобы Россия ни сделала на постсоветском пространстве, никогда её не будет критиковать большинство населения западных стран. Только большая часть прессы. Левой и центристской.
 3.5.23.5.2

wert

аксакал
★★★☆
Vale> ... невероятные друзья имели возможность верещать во весь голос о том, что-де "русские расползлись по всей Грузии".

Верещали бы в любом случае. Согласен с Агрессором, это не аргумент.

Vale> Скажем, насколько я помню, Грузия в результате утопления древних катеров советской постройки - получила заметно более новые и эффективные французской.

Вообще то "древние катера" один из них, кстати, греческой постройки, все же были полноценными боевыми кораблями. И ничего подобного тбилисский режим больше не получал.

Vale> Один за Буша, один за Маккейна, один за Обаму, один за Брауна, один за Меркель, один за Брауна... и так далее...

А что там нельзя было предвидеть? Все, по факту, продемонстировали реакцию крайне предсказуемую.

Vale> И если в России можно на почти любое недовольство забить наноболт, то в Европах с общественным мнением таки приходится считаться.

"И кто из нас наивный, Кей?"

"Крестный отец" Марио Пьюзо
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  6.06.0
+
+4
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Vale> По моему, было внятно сказано
Vale> наземным силам следовало очень четко ограничиться зоной ограниченной дальностью обстрела территорий ЮО и А.

извини но таких военных целей НЕ СУЩЕСТВУЕТ. противника поражают, подавляют или уничтожают. а ГДЕ находится противник сейчас - командование волнует десятым образом, у него на то разные средства есть. в конце концов следует отметить, что ограничились по большей части уничтожением ИМЕННО тех сил которые участвовали в нападении. а то что эти силы успели вглубь оттянуться никого не колыхает. это же не набег кочевников был. кувейт-ирак-91 нам примером ;)
 3.5.63.5.6

Vale

Сальсолёт

Еще раз. Россия не США, Грузия не Ирак.
Решалась задача не уничтожения нападавших, а принуждения к миру. То есть - прекращения нарушения режима соглашения.

Уничтожение нападавших сил, которые уже драпают - не есть принуждение к миру, а репрессалии.

Нет спора, с военной точки зрения надо было бы уничтожить всех нападавших и так далее, только страной рулят все же не военные. Если помнишь, еще 8.8.8 я сказал - главное, чтобы не было перегибов. Потому что любой перегиб - это будет повод для пропагандистской кампании.

Простое решение - далеко не всегда самое правильное.

К примеру, потеря Ту-22М3Р - вряд ли бы состоялась, ПМСМ, если бы ограничились ЮО и А.

Плюс к этому, всему новоевропейскому хору можно было бы заткнуть глотку простым указанием карты с указанием уничтоженных целей. Они бы все равно орали, но на полтона ниже, а Россия могла бы нежно улыбаясь говорить - "да вы что - за пределами такой-то зоны уничтожались только цели ведущие огонь по миротвоцам". И не пришлось бы оправдываться слишком много ...

Очки в ПиАре, выигранные таким образом, были бы гораздо ценнее чуть бОльшего количества уничтоженных военных целей.

Все - ПМСМ.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 18.01.2010 в 23:32
+
+4
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Vale> Еще раз. Россия не США, Грузия не Ирак.

это флуд? :)

Vale> Решалась задача не уничтожения нападавших, а принуждения к миру. То есть - прекращения нарушения режима соглашения.

это ПОЛИТИЧЕСКАЯ задача. решением каких ВОЕННЫХ задач она исполняется - я написал.

Vale> Уничтожение нападавших сил, которые уже драпают

бездоказательно ;) кто это "драпал"? танки к тбилиси? так их как раз и не трогали, ага.

Vale> Нет спора, с военной точки зрения надо было бы уничтожить всех нападавших и так далее, только страной рулят все же не военные.

я надеюсь ты не собираешься доказывать что хотя бы пытались или планировали уничтожить "всех" (или даже "почти всех") нападавших?. очень надеюсь.
и очень надеюсь что помнишь слова медведева про причины окончания операции.

Vale> К примеру, потеря Ту-22М3Р - вряд ли бы состоялась, ПМСМ, если бы ограничились ЮО и А.

зато состоялись бы потери нескольких бмп или грузовиков от грузинских сушек с того аэродрома. а людей гораздо, гораздо больше. "не быть тебе, солдат, генералом", увы.
 3.5.63.5.6
+
+4
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Vale> Плюс к этому, всему новоевропейскому хору можно было бы заткнуть глотку простым указанием карты с указанием уничтоженных целей. Они бы все равно орали, но на полтона ниже,

а что пел новоевропейский хор когда из-за косово бомбили белград? я че-то забыл, напомни плиз.
 3.5.63.5.6

Vale

Сальсолёт

Vale>> Еще раз. Россия не США, Грузия не Ирак.
Kuznets> это флуд? :)

Это констатация факта. И Кувейт не был сепаратистской провинцией Ирака, опять же.
Задачи решались иные.

Kuznets> это ПОЛИТИЧЕСКАЯ задача. решением каких ВОЕННЫХ задач она исполняется - я написал.

Ты уверен, что для принуждения к миру обязательно выбомбить все в ноль? Может, есть иные решения?

Kuznets> я надеюсь ты не собираешься доказывать что хотя бы пытались или планировали уничтожить "всех" (или даже "почти всех") нападавших?. очень надеюсь.

Нет, но то что уничтожались не только силы принимавшие участие в атаке - демонстрирует судьба катеров погранохраны Грузии. И вот это уже явный перегиб.

Kuznets> зато состоялись бы потери нескольких бмп или грузовиков от грузинских сушек с того аэродрома. а людей гораздо, гораздо больше. "не быть тебе, солдат, генералом", увы.

По некоторым данным грузинской авиации вообще не особо видно было, а Ту-22М3Р летал на разведку и без бомб. Да, еще раз - политические цели бывают ценнее жизней военных, уж извини за жесткость.

Я за максимальное уничтожение тех грузинских сил, кто сопротивлялся в ЮО и А, и выполнял задачи по противодействию действиям российской армии... но остальное трогать было просто нельзя. По несоответствию этих действий заявленной задаче.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vale>> Еще раз. Россия не США, Грузия не Ирак.
С этим, вроде, никто и не спорил.

Vale>> Решалась задача не уничтожения нападавших, а принуждения к миру.
Решалась то она военным путём. А военные учатся выявлять все угрозы. И подавлять.
Что касается Ирака, то во второй войне с США он вообще никуда не нападал. Просто поняли, что любую проблему надо или консервировать, или лечить.

Vale>> Уничтожение нападавших сил, которые уже драпают
Это чисто военная задача. Драп - это ещё и перегруппировка. Концентрация в другом месте.

Vale>> Нет спора, с военной точки зрения надо было бы уничтожить всех нападавших и так далее,
С военной - бесспорно. И всю военную инфраструктуру. Списки уничтоженных военных целей - хорошая пропаганда. Как самой операции, так и оружия.

Vale>> К примеру, потеря Ту-22М3Р - вряд ли бы состоялась, ПМСМ, если бы ограничились ЮО и А.
Нет. Разведку надо было вести на всю территорию грузии. Иначе просто не бывает.
Вот, в Ираке, Афгане, Югославии, вели разведку на всю территорию. Что абсолютно академично.
 3.5.23.5.2

Vale

Сальсолёт

Vale>>> Еще раз. Россия не США, Грузия не Ирак.
Бяка> С этим, вроде, никто и не спорил.

Но приводили в пример не раз. Так вот - это не пример.

Вопрос в том, победит ли Россия Грузию в военном плане - не стоял ни секунды.

Вопросов 8.8.8 стояло 2.
1. Хватит ли решимости вмешаться.
2. Удастся ли выиграть ПеАр-кампанию.

Решимости хватило, к счастью. А вот выиграть ПеАр -кампанию удалось с бОльшим трудом, чем могло бы быть, ПМСМ.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vale> Это констатация факта. И Кувейт не был сепаратистской провинцией Ирака, опять же.
А на каких миротворцев или какую страну напал Ирак, когда США взялись за него окончательно?

Vale> Ты уверен, что для принуждения к миру обязательно выбомбить все в ноль? Может, есть иные решения?
Когда военная инфраструктура перестаёт существовать, как то самим собой приходит очень прочный мир. Глянь на Германию в 45м.


Vale> судьба катеров погранохраны Грузии. И вот это уже явный перегиб.
Если бы они из базы не высовывались, о них бы и не вспомнили.
Кстати, там поступили очень вежливо. Не разбомбили вместе с порто, а точечно сожгли.



Vale> Я за максимальное уничтожение тех грузинских сил, кто сопротивлялся в ЮО и А, и выполнял задачи по противодействию действиям российской армии... но остальное трогать было просто нельзя.
А их и не трогали. За зоной из которой они могли работать по ЮО и СО. Если только они не обстреливали РА.
 3.5.23.5.2
+
+3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vale> Решимости хватило, к счастью. А вот выиграть ПеАр -кампанию удалось с бОльшим трудом, чем могло бы быть, ПМСМ.
Пиар не имеет никакого отношения к военным действиям.
Разбомби всё военное в Грузии - пиаровских плюсов у России было бы даже больше.
Сожжённая боевая техника радует глаз либералов.
 3.5.23.5.2

Vale

Сальсолёт

Если это техника противника - а Грузия все же воспринималась западноевропейскими либералами как союзник.

И, вот еще вспомнилось.
Недаром ключевой момент в деятельности любого политика — момент так называемого принятия решения. Однако не только политик, но и любой обыватель способен привести массу примеров того, как на первый взгляд правильные и взвешенные политические решения приводили к совсем иным последствиям, нежели те, на которые были рассчитаны. Например, желая поправить пошатнувшееся благосостояние с помощью военных успехов, какой-нибудь средневековый герцог, разумно оценив свои силы, "принимал решение" начать вербовать себе наемников. Вскоре мажордом герцога уже давал какому-нибудь прохвосту золотую монету и говорил; "Милейший, возьми это, иди и объясни всем своим друзьям, что наш герцог — добрый герцог". И вот искатели оплачиваемых приключений начинали прибывать во владение герцога нестройными толпами. В результате еще до начала войны благосостояние сеньора падало, ибо после ландскнехтов оставались потравленные поля, пустые бочонки да оборванные женские юбки. Конечно, наш современник задним числом легко объяснит происшедшее недальновидностью герцога и низким уровнем образования в средние века. "Правитель должен был предвидеть последствия приглашения на службу жадных кондотьеров, и вообще гораздо правильнее было бы ему освободить крестьян от крепостной зависимости, просветить их, обучив азам политической экономии и военного дела, и, оперевшись на крестьянскую массу в союзе с ремесленниками, совершить буржуазную революцию". Пример намеренно утрирован, но заметим, что такую программу вряд ли бы одобрили вассалы герцога, а ссора с окружением и тогда уменьшала шансы вождя на счастливую старость.
 




Так вот, Саакашвили судя по всему решил таки быть "добрым герцогом". А не умным.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vale> Так вот, Саакашвили судя по всему решил таки быть "добрым герцогом". А не умным.
Времена не те.
Раньше герцог платил за каждую обрюхаченную бабу. (на своей земле)
Миша это забыл.
 3.5.23.5.2
+
+3
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Vale> Ты уверен, что для принуждения к миру обязательно выбомбить все в ноль? Может, есть иные решения?

конечно есть. их все наблюдали в августе 08 года. а не весной 99.

Vale> Нет, но то что уничтожались не только силы принимавшие участие в атаке - демонстрирует судьба катеров погранохраны Грузии. И вот это уже явный перегиб.

обеспечение десанта. всего лишь. перегиб - это стрельба по больнице например. или по школе там, или институту. а уничтожение военных сил и средств - ну какой же это перегиб. это просто уничтожение оружия.
пс ты еще скажи что тебе не нравится уничтожение захваченного стрелкового оружия и "увод в плен" танков и хаммеров. а чем катер лучше?

Vale> По некоторым данным грузинской авиации вообще не особо видно было, а Ту-22М3Р летал на разведку и без бомб.

а воронки грузины себе на аэродроме сами накопали, ага. чтобы мы еще кровожаднее значит выглядели.
не надо лишних сущностей.

Vale> политические цели бывают ценнее жизней военных, уж извини за жесткость.

ну я ж говорю не быть тебе генералом...

Vale> Я за максимальное уничтожение тех грузинских сил, кто сопротивлялся в ЮО и А, и выполнял задачи по противодействию действиям российской армии...

опа. тебя не понять. не было же никакого "максимального уничтожения". сколько участвовало и сколько погибло, помнишь? "максимальное уничтожение" обернулось бы как раз ковровыми бомбардировками и занятием тбилиси. ты - за такой вариант?

Vale> но остальное трогать было просто нельзя. По несоответствию этих действий заявленной задаче.

а "остальных" и не тронули. в отличии от косово/сербии-99.
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 19.01.2010 в 00:22
Вахахаха :D Вы ни как 2+2 сложить не могете. Я вам поправлю, не боИтесь.

Короче Валя, еслиб русские не пошли бы дальше в Грузию, то Саакашвили не проиграл так жестко, сей поход был нужен, ессно для Кремля. Я не буду грить о сорванной попытке взять Тбилиси, было она или нет, хАй его знает, фактик другой, силенок не было, Нужно было копить и сосредотачивать. Можно конечно щас вопить о том что вошли бы и усе, но нет, Не смогли бы. Бардак у Никози показал, что для наступление нужна была подготовка, одна небольшая группа ПТРУрчиков с разведчиками, навели шероха у целой большой группы, что та разбреалсь, и частями выходила к свомим. КАк в том анекдоте про ковбоя что встел на свои яйца. Нужно было время. А за время другие аргументы прибыли. В любом случае поход русских и унижение грузин, с точки зрения победы верный шаг. Как можно больше поломать и уничтожить, захватить, утащить и тому подобное. Яб так же сделал. Грузины обкакались, просчитались и обкакались. Хотя этот урок был очень болезненым, но он был уроком, а не смертельным поединком. А судя по всему, уроки более менее учат.

С Агрессором спорить не стоит, он темы не знает, инфы у него ноль, Одни штампы.
В Грузии не было ни каких ту-22МР, и тем более без бомб. Это чушь. Были обычные тушки, и бомбили они за милую душу.
 3.5.73.5.7
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Бяка> Сожжённая боевая техника радует глаз либералов.

эээ... наших - скорее консерваторов...
 3.5.63.5.6
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Сожжённая боевая техника радует глаз либералов.
Kuznets> эээ... наших - скорее консерваторов...
Я о европейской публике. Когда ей показывают гору сожжённой военно техники, она всегда радуется.
А в принципе, Саакашвилли мог нарваться. Ошибок он понаделал кучу. После того, как он дал приказ, в результате выполнения которого погибли российские миротворцы, он уже был помолвлен с висилицей. После того, как он разорвал дипотношения с Россией, он был в шаге от эскалации конфликта. Россия могла обьявить Грузию не только агрессором в отношении миротворцев, но и стороной, не желающей мирного решения конфликта. С требованием выдать суду военного трибунала и Саакашвилли и Председателя Парламента, да и начштаба грузинской армии.
Спасла его сущая мелочь. Нежелание России самой решать грузино-абзазские и грузино-осетинские проблемы. Вот эту мелочь Саакашвилли прекрасно знал.
Но Саакашвилли отдавал себе отчёт, что территории обьявят о независимости и Россия её гарантирует, погибни там российские миротворцы.
Он разрубил этот узел. Сам он уже решать эту проблему никогда не будет.
 3.5.23.5.2
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Android

старожил
★★☆

Vale> 2. Удастся ли выиграть ПеАр-кампанию.
Vale> Решимости хватило, к счастью. А вот выиграть ПеАр -кампанию удалось с бОльшим трудом, чем могло бы быть, ПМСМ.
Но решимость неполная была. Если наносится удар, он должен быть смертельным. Не в буквальном смысле, а в политическом и военном. Верховный главнокомандующий ВС Грузии должен был быть отстранен от возможности управления войсками. Разрушена инфраструктура боевого управления войсками. Если провести аналогию - это ситуация Ирак-Кувейт. Силы НАТО изгнали Хуссейна из Кувейта и остановились на достигнутом, почивали на лаврах, так сказать. И впоследствии понадобилось новое вторжение в Ирак и свержение диктатора. О причинах вторжения говорить не будем, это тема другой ветки. Но сам факт неполного решения "иракского вопроса" в 1991 году привел к новой войне. С сомнительной предысторией и сомнительными итогами. В нашей же ситуации, в Грузии возможны реваншистские настроения, жажда вернуть утерянные территории, обида на "агрессора". Пока Саакашвили сохраняет свой пост. Все ПМСМ, конечно.
А ПеАр кампанию выиграли бы.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  
Это сообщение редактировалось 19.01.2010 в 06:11
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru