Террорюги планировали взорвать несколько лайнеров над Атлантикой.

au> Не вездет. Есть закон, одинаковый для всех.

Именно. Законы, которые в демократических странах тем или иным путем создает общество. Суть — ограничения. Которые преводят в жизнь "клеймоголовые с оружием".

au> За свои ошибки закон требует платить.

Полицейскому надо платить за ошибку в оценке ситуации. В случае с электриком ее не было.

Чтобы было понятно: пристрелить человека который например угрожает полицейскому муляжом оружия — это не ошибка, хотя в ретроспективе ясно что он не представлял угрозы для жизни служителя закона.

au> А остальным нельзя

Если имеется угроза жизни для себя или окружающих — остальным тоже можно. В США по крайне мере.

au> Страна не управляется гайдлайнами на дедли форс!

Она управляется законами и решениями судов. В США например это Tennessee v. Garner. Далее по этому матерьялу пишут гайдлайны.

au> закон попран "защитниками" закона, и во-2 что это не признано нарушением закона

Это нет так. Следовательно возражение (2) теряет силу.

au> Галопом скакать не запрещено

Пытаться скрыться от полиции — еще как запрещено.

Но впрочем пристрелили его не за конкретно попытку скрыться, а потому что имелось сильное подозрение что электрик представлял серъезную угрозу окружающим.

hnick> ты же сам понимаешь, что троллишь

Неа. Мой спич о том что не надо совершать те или иные действия по принципу "может хоть теперь они от нас отстанут?!".

Войска если и выводить, то потому что их нахождение в афагане НАМ не выгодно, а не потому что это хочется террорюгам. Террорюгам много чего хочется, см. шариат, потакать им — тупиковый путь.

russo> Полицейскому надо платить за ошибку в оценке ситуации. В случае с электриком ее не было.

Вы цитаты не читали? Повторю кратко: несколько парней в джинсах, майках и с автоматами гнались за человеком, загнали в вагон метро, и там его застрелили в упор. По показаниям свидетелей В СУДЕ они не имели никакого основания его убивать. Так что вы мягко говоря ошибаетесь в оценке ошибки. Ошибки не было, было хладнокровное убийство без всякого упоминания о законах.

russo> Чтобы было понятно: пристрелить человека который например угрожает полицейскому муляжом оружия — это не ошибка

Электрик никому ничем не угрожал. Напротив него сидели люди, которые приняли за террористов этих убийц, но не электрика. Вы оправдываете убийц.

russo> Пытаться скрыться от полиции — еще как запрещено.

Полиция носит форму и знаки отличия. Джинсы, майка и автомат — это гангстеры, а не полиция. Британского полицейского видно за сто метров, столько у него знаков отличия, которые ни с чем не перепутать. Этих свидетели не распознали в упор.

russo> Но впрочем пристрелили его не за конкретно попытку скрыться, а потому что имелось сильное подозрение что электрик представлял серъезную угрозу окружающим.

Интересно, будете ли вы последовательным и оправдаете ли НКВДшные расстрелы без суда и следствия по решению тройки? Там тоже были подозрения, делов-то заподозрить.
Повторяю, вы оправдываете убийц, которых не оправдывало даже начальство — просили понять, бубнили о трагедии, трудностях службы и т.п. А вы настойчиво утверждаете что это правильно, так и надо делать. Вы это понимаете?

au> Повторяю, вы оправдываете убийц, которых не оправдывало даже начальство — просили понять, бубнили о трагедии, трудностях службы и т.п. А вы настойчиво утверждаете что это правильно, так и надо делать. Вы это понимаете?

Да все понимает господин russo. Но признать, что идеальное общество, которое он нашел, таки является неидеальным, для него выше сил. Сначала признать, что меры безопасности в его идеальном обществе пугающе напоминают методы недемократических стран... так недалеко и до признания, что с Ираком погорячились. "И как дальше жить, дядя Витя?".
Russo, ИМХО, лучше признаться, что с электриком неправильно получилось. В утешение можно сказать, что "один раз - не пидорас".

au> Вы цитаты не читали?

Читал. В цитате ни слова о том как началось преследование, она лишь описывает то что выделено болдом:

1: Jean Charles de Menezes leaves a house under surveillance and arrives at Stockwell station
2: Witnesses say he vaults the automatic ticket barriers and heads for the platforms
3: He then ran down an escalator after being approached by up to 20 plain-clothed police officers and tried to board a train
4: He apparently refuses to obey police instructions and after running onto a northbound Northern line train, he is shot dead



Применение оружия полицией в такой ситуации (и при наличии угрозы терракта) продолжаю считать оправданным.

au> Полиция носит форму и знаки отличия.

Необязательно. Полициейский может находиться при исполнении и без униформы.

au> оправдаете ли НКВДшные расстрелы

Троллинг. Скушно.

Читайте Tennessee v. Garner, ну или Australian Anti-Terrorism Act 2005

Accept> Но признать, что идеальное общество, которое он нашел, таки является неидеальным, для него выше сил.

Вас забыли спросить

russo> Читал.
russo> Применение оружия полицией в такой ситуации (и при наличии угрозы терракта) продолжаю считать оправданным.

Тогда не вижу смысла продолжать. Если вас ничего не смущает, то мы просто говорим на разных языках.

russo> Необязательно. Полициейский может находиться при исполнении и без униформы.

Может находиться, но действовать он должен как полицейский, а не как гангстер. А в рассматриваемом примере имеем гангстерский налёт с трупом в конце. Евсюков тогда тоже всё правильно сделал — страж закона, что-то ему там показалось не так, подозрения какие-то.

au>> оправдаете ли НКВДшные расстрелы
russo> Троллинг. Скушно.

Не троллинг, а прямая параллель — расстрелы по подозрению, по "решению" нескольких людей, для которых цена человеческой жизни равнялась нулю. Впрочем, я вижу что диалога не получается.

russo> Читайте Tennessee v. Garner, ну или Australian Anti-Terrorism Act 2005

Ох... В гробу я их обоих видал, в белых фуражках, чесслово... Послали бы куда поближе.

au> Тогда не вижу смысла продолжать.

Насколько я понимаю электрик убежал от полиции, и забежал в вагон. Если это так — полиция имела право открыть огонь.

Можно не продолжать.

au> Не троллинг, а прямая параллель

Плохая параллель. Если полицейский или гражданин видят что только немедленные действия могут предотвратить смерть окружающих — они имеют право применить оружие. Троллинг о репрессиях тут не к месту.

russo> Плохая параллель. Если полицейский или гражданин видят что только немедленные действия могут предотвратить смерть окружающих — они имеют право применить оружие. Троллинг о репрессиях тут не к месту.

И каким образом их действия смогли предотвратить смерть окружающих?
Репрессии тут как раз к месту. На том же самом основании. Считалось, что предотвращается ущерб государству и смерть окружающих. Вредительство то было фактом. Ты кстати читал "Самолеты Поликарпова". Там вскользь был упомянут эпизод с новым движком с деревянной пробкой в штуцере. Так такое было не еденичным случаем.

shon13> И каким образом их действия смогли предотвратить смерть окружающих?

Если бы электрик был террористом, стремящимся взорвать вагон — то предотвратили бы.

Так как он (судя по тому что читал о том случае) ослушался приказа полицейских и побежал от них в сторону вагона, основания так считать были — особенно с учетом того, что произошло это через неделю после террактов в метро.

Если полицейские соврали — где линк где подробно рассказывается как оно было. Показания людей в вагоне это уже заключительная часть, что происходило вне вагона они не знают.

Навеяло
"….а тут еще, на беду, стоявший рядом темнокожий делегат Индии, которого мучил насморк, полез в карман за платком. Как впоследствии убеждал меня пресс-секретарь Футурологического общества, примененные средства были необходимыми и гуманными. <...> И все же не слишком приятно, когда сосед, изрешеченный пулями, падает к вашим ногам, даже если это обычное недоразумение, которое исчерпывается путем обмена дипломатическими нотами. "

russo> <...> Показания людей в вагоне это уже заключительная часть, что происходило вне вагона они не знают.

Т.е. если (гипотетически, Англия всё-таки) "люди в штатском" и с автоматами были бы убиты бдительными пассажирами вагона в порядке "немедленных действий, которые могут предотвратить смерть окружающих", то ты точно так же отстаивал бы права пассажиров на самооборону?

Invar> "люди в штатском" и с автоматами были бы убиты бдительными пассажирами вагона в порядке "немедленных действий, которые могут предотвратить смерть окружающих", то ты точно так же отстаивал бы права пассажиров на самооборону

Если бы "автоматчики" без разбору начали бы стрелять по вагону (чего тут не наблюдается) — то да.

Электрика же убили прицельным выстрелом в голову из пистолета.

russo> Если бы "автоматчики" без разбору начали бы стрелять по вагону (чего тут не наблюдается) - то да.

А с чего такая разборчивость и где граница? Положим, убегало бы два человека.
У пассажира есть основания полагать, что следующим "прицельным выстрелом" не будет убит он?

Invar> А с чего такая разборчивость и где граница?

deadly force...may not be used unless necessary to prevent the escape and the officer has probable cause to believe that the suspect poses a significant threat of death or serious physical injury to the officer or others

 

Это в США. В Англии наверное что-то похожее. Кокретную же границу для каждого отдельного случая определяет суд.

russo> Это в США. <...> для каждого отдельного случая определяет суд.
Ещё бы. С такой-то формулировкой. У нас её тоже "любят" -"веские основания полагать" или в этом духе.
Причём цитата относится к лучшей части человечества, а я имел ввиду противную сторону.

Invar>> А с чего такая разборчивость и где граница?
russo> Это в США. В Англии наверное что-то похожее.

Ну вот приложим это к Англии и убитому электрику:
1. unless necessary to prevent the escape

Метро — замкнутое пространство. Пассажир поезда блокируется в нескольких ближайших точках, или прямо в тоннеле — поезд можно остановить по команде. Так что критерий не выполнен.

2. the officer has probable cause to believe that the suspect poses a significant threat of death or serious physical injury to the officer or others

Не было у них ВЕРОЯТНОЙ причины такое подозревать, потому что у подозреваемого не было оружия, а значит и никаких вероятных подозрений он вызвать не мог. Нечем ему было причинять ранения офицерам и окружающим. Всё близкое, что фигурирует в деле — это хня в голове нескольких вооружённых шизофреников, которым показалось, померещилось, привиделось, придумалось, или как оно там у них возникло. И это — достаточная причина для убийства человека вместо ареста? Сколько чайных ложек мозга нужно чтобы понять, что загнанный в угол террорист-смертник не даст себя застрелить, если у него есть бомба? А если он смотрит как ему к голове оружие прикладывают, то он без бомбы и его можно арестовать, обыскать в конце концов на месте? Сколько это чайных ложек требует?
И ещё непонятно в чём тогда обвиняют террористов — они делают буквально то же самое, что сделали эти шизики, и мотивация у них столь же "обоснованная".

Kuznets> тока я не завидовал бы тому кто поставит хоть что-то угрожающее здоровью - его же зеленым говном с ног до головы вымажут и съесть заставят

Совсем недавно эмигранты тоже самое про подслушивание, и подглядывание, и тайные тюрьмы пели...
А теперь вазелином мажутся и "Patriotic Act" воспевают.

Jerard>> А ну да, AirJap, AirItalia, AmAir и прочие от аншлага разорились...
Kuznets> нет блин из-за террористов

Нет, блин. Из-за бАрцов с тырраризьмам.

Kuznets> и че? в билете сборы аэропорта скока составляют? дык там доля этих рамок вообще мизерна. по сравнению с процентами по кредиту на строительство зданий.

Тариф за специальное обслуживание убывающих пассажиров Tariff for special service of departing passengers руб/пасс
rubles/passenger 26.02.2009 1400

Как в видим стоимость билета из а/п Иркутск входит 1400 руб. на содержание попок и шавок...

Международный аэропорт Шереметьево предоставляет авиакомпаниям весь комплекс аэропортовых услуг

4. Сбор за обеспечение авиационной безопасности при наземном обслуживании ВС (за каждого убывающего пассажира старше 2-х лет) (досмотр ЗАО "АэроМАШ-АБ") руб./пасс. 155 15.06.2008 Приказ Федеральной службы по тарифам РФ № 63-т/6 от 15.04.2008
5. Сбор за обеспечение авиационной безопасности при наземном обслуживании ВС (за тонну максимальной взлетной массы для грузовых ВС) (досмотр ЗАО "АэроМАШ-АБ") руб./ тн МВМ 133

В Шереметьево меньше.

russo> Аналогия из жизни. Металлическую дверь если захотят взломать — взломают, но вероятность того что это случится — меньше. Ибо кол-во воров которые на это способны — меньше, в сравнении с количеством воров которые могут ногой выбить хлипкую деревянную дверь.

1. Аналогии НЕ канают.
2. Проценты вероятности тоже. Бо утверждается "о полной безопасности".

au> потому что у подозреваемого не было оружия

Мог быть пояс шахида.

Насколько обоснованным было это подозрение — решать суду.

Да ладно вам. Просто в Штатах оставлена лазейка для "убит при попытке к бегству". Чего уж там...

AGRESSOR> в Штатах оставлена лазейка для "убит при попытке к бегству".

Фигня. На, читай до полного просветления:



Впрочем так как читать не будешь, просто скажу: в США сам по себе факт попытки к бегству не является достаточным основанием для применения deadly force.

Jerard> утверждается "о полной безопасности".

Кто утверждает о полной безопасности — то лох и вафел.

russo> Впрочем так как читать не будешь,

На твою беду, как раз почитал. Во-первых, начнем с того, что это положение для штата Теннесси, то есть местный, а не федеральный закон. Во-вторых, прямо из дела...

"if, after notice of the intention to arrest the defendant, he either flee or forcibly resist, the officer may use all the necessary means to effect the arrest."

Строкой выше сказано, что суд признал, что офицер Хаймон действовал в соответствии с положением штата Теннеси.

И ниже...

"The District Court concluded that Hymon was justified in shooting Garner because state law allows, and the Federal Constitution does not forbid, the use of deadly force to prevent the escape of a fleeing felony suspect if no alternative means of apprehension is available. See App. to Pet. for Cert. A9-A11, A38. This conclusion made a determination of Garner's apparent dangerousness unnecessary. The court did find, however, that Garner appeared to be unarmed, though Hymon could not be certain that was the case. Id. at A4, A23. See also App. 41, 56; Record 219. Restated in Fourth Amendment terms, this means Hymon had no articulable basis to think Garner was armed."

Перевести, или сам поймешь?

AGRESSOR> Во-первых, начнем с того, что это положение для штата Теннесси

Линк который я дал — это Supreme Court case. Рассматривающий такое положение.

AGRESSOR> "if, after notice of the intention to arrest the defendant, he either flee or forcibly resist, the officer may use all the necessary means to effect the arrest."

Умгу. Это закон штата Теннесси. Который Верхновный суд признал неконституционным.

AGRESSOR> Строкой выше сказано, что суд признал, что офицер Хаймон действовал в соответствии с положением штата Теннеси.

Умгу. Федеральный суд Теннесси. Решение которого Верховный Суд отменил.

AGRESSOR> Перевести, или сам поймешь?

Мне переводить ничего не надо, я в теме. Тебе вот не мешало бы линки читать далее чем первые 20% текста.

russo> Умгу. Это закон штата Теннесси. Который Верхновный суд признал неконституционным.

Т.е. признаем штат Теннесси имперским и выбираем меня там императором, а ихнюю полицию оборотнями из НКВД, расстреливающими людей без суда и следствия?

А если серьезно, почему это только сейчас всплыло? Столько лет и никаких ревизий законов на предмет их конституционности? Кстати, на каком основании Верховный Суд признал это не конституционным, если прямо по тексту сказано, что Федеральная Конституция не запрещает. Я не думаю, что районный суд в Теннесси, прежде чем такие заявы делать, не посмотрел, как минимум, в Конституцию США.

Может, просто кто-то хотел конъюктурно обломать Управление НКВД по штату Теннесси?

russo> Умгу. Федеральный суд Теннесси. Решение которого Верховный Суд отменил.

Текст и впрямь большой. Где там об этом сказано?