Во всем виноват Гайдар [Чубайс или кто другой на выбор...]

ttt> Почти ничем кроме отсутствия 26 кратного роста цен за год, раздачи госимущества "своим", всеобщей жизни на "продовольственную помощь", разрушением СХ
У нас, в Испании...
Не помню точно, но окончание гражданской войны сопровождалось там вполне полной "опой". Деньги были просто новые напечатаны. Старые похерили. Собственность была здорово переделена. Не государственная - таковой почти не было. Но сторонники республики были обобраны как евреи в Германии. С землёй, уж и не помню, сколько реформ там успешно провалилось, после показа очередных выдающихся результатов.

gorizont> На самом деле это для обычных граждан - по 1000 р. на нос. А для особо продвинутых - немножко по другому.
gorizont> Уже тогда была, если память мне изменяет, какая-никакая биржа. так вот, продвинутые товарищи в дни обмена аккумулировали старые купюры

Ну, ушлые люди в любой мутной воде своего окуня выхватят, а то и осетра.
Говорят, при реформе 1961-го (когда деноминацию произвели, но обменивали только крупные деньги, а мелочь, копейки, оставили на какое-то время работать тем же номиналом) - на этом и то отдельные шустрые личности наварились, заблаговременно конвертировав всю наличность в гривенники да пятаки. И вуаля! - волшебным образом сумма удесятеряется.

Fakir> ... гривенники да пятаки. И вуаля! - волшебным образом сумма удесятеряется.

пятаки ( а так же трояки,двояки и копейки) да,но не гривенники

ttt>> В 1982 -83 наверное на каждом третьем грузовике был портрет Сталина
minchuk> В 82-м мне было 11 лет, и, как бы, я не считал сколько портретов Сталина было на грузовиках. Вам было больше?

Поболее.. No country for old men ©

minchuk> Если хотите "по-китайски", то тогда "нужное время" когда у вас уровень урбанизации около 30-40 % ПМСМ. А в 80-е были совсем другие песни.

Это долгая бадяга если все возможное описывать. Да хотя бы сделать действительно "по труду", сделала бригада вместо 10 жигулей 12 - соответственная оплата

Помню как то погрузчик заработал 700 р в мес - всего то в 3,5 раза больше средней - приезжала комиссия из райкома - почему так - уроды одно слово, хоть и заступаюсь за них

+ покупать у населения сх продукты по разумным ценам без ограничений не 2 а пусть 3 рубля кг откормил на 50 000 - получай 50 000

+ отменить спецбуфеты и тп

minchuk> Его слушали, ему подпевали. Да и не только его и ему... Как быстро все "забылось-то"?!

Ну это уже к 1991 - Горбач свое дело сделал..

ttt> а так почти ничем..

Испания Франко это нищая "корпоративная" страна. Албания. У которой "рост" начался то же с "продовольственной помощи".

В 1947 году Испания не была включена в план Маршалла{99}, а затем и в Европейскую программу восстановления. Для страны, которой все новые инвестиции давались с трудом, после того как СССР лишил ее золотого запаса, где посевные площади в условиях снижения урожайности на 30–65% сократились с 8,29 до 6,53 миллиона гектаров, а поголовье скота составляло всего лишь 27–40% от прежнего уровня, это стало тяжелым ударом.

 

Однако к середине 1950-х годов акценты сместились: Испания была открыта для иностранных инвестиций, экономика либерализована, поощрялось развитие промышленности. В 1960-е годы ежегодные темпы прироста ВВП увеличились до 7,2 % против 4,5 % в 1955–1960 гг. С целью увеличения национального дохода в 1959 г. был отменен прямой контроль государства в промышленности, что привело к быстрому росту импорта. Возросший торговый дефицит компенсировался за счет высоких доходов от туризма. Однако, несмотря на этот прогресс, структурные диспропорции, тормозившие экономическое развитие, сохранялись. К ним относились устаревшие методы ведения сельского хозяйства; большое число промышленных предприятий, не конкурентоспособных на мировом рынке; значительная поддержка государством неэффективных отраслей тяжелой индустрии, включая черную металлургию и судостроение, и зависимость от импорта нефти. В 1970-х годах правительство стремилось повысить эффективность и конкурентоспособность экономики, но глобальный кризис, начавшийся в 1973 г. с четырехкратного роста мировых цен на нефть, больно ударил по Испании.

 

Процессы приватизации государственных предприятий начались в Испании с середины 1980-х и проводились двумя правительствами – сначала, до 1996 года – социалистами, потом с 1996 по 2004 – консерваторами.

 

Leks_K> Это ж как их надо было проиндексировать, чтобы бабушка завод купила?
ну это ж совсем уж..ну хоть станочек какой вязальный...
каждому по станку!!
Кстати, вотличие от Явлинского -500дней(суток),Н.Рыжковым с учеными (была разработана в конце 80х)и предлагалась таки 8-летняя программа реформирования экон.-этакая продолжение Косыгинских..но его обозвали "плачущим "министром,потому как хотел всех уговорить одуматься..
и что лучше- неизвестно,ведь результат так же никто не получал сиюминутно..

Хотели перемен, а не развала.

Лично я думал о том, как заставить компы все учитывать и просчитывать, чтобы не разбазаривать ресурсы, скажем.

Kernel3> Да дело даже не в этом. Гайдар - как раз тот человек, который "взял ответственность за происходящее в стране" (с) (в кавычках - потому что цитата).

Да-да, "эффективный менеджер", как же, как же, знаем... ЛОЛ.

Kernel3>И от любителей совка, и от фанатов медведопута наезды на Гайдара смотрятся, мягко выражаясь, смешно.

Ты чего-то попутал.
У фанатов медвепута к Гайдару - полное уважение. Полчаса в программе время о том, что ушёл из жизни выдающийся партийный и государственный деятель, патриот и интернационалист, последовательный борец за идеалы коммунизма и мира на земле.
И после программы до полуночи - всё опять о нём.

Это как ельцин: был жив - над ним смеялись даже по телеку. Как сдох, так сразу стал хороший-хороший. Удивительные метаморфозы.

пираты8> и что лучше- неизвестно,ведь результат так же никто не получал сиюминутно..

-на Втором внеочередном съезде народных депутатов СССР в декабре 1989 г. Рыжков представил программу Правительства, предусматривавшую комплексные меры по углублению реформы, продвижению к более развитой системе товарно-денежных отношений, к социально-ориентированному рынку. При его непосредственном участии разрабатывалась концепция перехода экономики к рынку с соответствующими проектами законов и других нормативных актов. С "Концепцией-90", предусматривавшей плавный, максимально безболезненный для населения переход к регулируемой рыночной экономике, Н. И. Рыжков выступил в мае 1990 г. на сессии Верховного Совета СССР, который принял эту Концепцию и поручил лишь дополнить и поправить ее. В конце августа 1990 г. Б. Ельцин, в то время Председатель Верховного Совета РСФСР, потребовал отставки Правительства СССР, по мнению Н. И. Рыжкова, с целью полного разрушения центральной власти и захвата ее российскими и другими республиканскими структурами, то есть фактически призвал к разрушению единого государства. Позиция же Правительства СССР и его главы сводилась к признанию в разумных пределах суверенитета республик, созданию общегосударственного рынка и обеспечению условий свободной деятельности предприятий всех форм собственности при необходимом государственном регулировании. Но радикальные силы понудили Горбачева поддержать авантюристическую программу перехода к рынку за 500 дней (цитата)

ttt> разрушением СХ

Кто больше субсидий получал, тот и полетел в тар-тарары.

ttt> Кстати я согласен

ttt> 55 летние тетки кричащие о маленькой пенсии сомнут всех

В принципе, у меня одни непарламентские выражения из-за увеличения пенсий. Достаточно узнать, что по проекту бюджета, собственные доходы - это только 40,5% от всех доходов (и расходов соответственно) пенсионного фонда в следующем году, и 54,7% для 2012г.

minchuk>> Если хотите "по-китайски", то тогда "нужное время" когда у вас уровень урбанизации около 30-40 % ПМСМ. А в 80-е были совсем другие песни.
ttt> Это долгая бадяга если все возможное описывать. Да хотя бы сделать действительно "по труду"

Так китайское чудо - это не "зарплата по труду", хотя и это доканывало СССР точно так же, влет обеспечивая огромное расслоение, которое вам так не нравится.
Китайское чудо - это когда заводы строятся иностранцами, принадлежат иностранцам, управляются иностранцами, а китайцы на этих заводах работают за плошку риса и получают постоянно палкой по рукам, если свои шаловливые ручки тянут не туда куда надо.
У нас 90% населения было против такого китайского чуда и 100% депутатов верховного совета.

Серокой>> ЗЫ. И где мой ваучер? Я его так и не получил!
Fakir> Ну это не ко мне вопрос.

Ну да, это вопрос к Дж. Дудаеву, и к тем, кто за ним стоял...

Но я таки хочу вернуться к "нарисованным циферкам". С точки зрения экономики. Leks_K выдвинул тезис, но никак его, как я вижу, не обосновал.
Итак, есть некие циферки на сберкнижке. Человек, имеющий эту сберкнижку, получил циферки, отдав в сбербанк деньги. Деньги ж он поучил в обмен на свой труд, который был вовсе не абстрактным, а вполне осязаемым. И деньги были не рисованными - на них можно было купить, скажем, молока, или нанять кого выкопать канаву. Мало того, положив деньги на книжку, гражданин мог их назавтра снять и снова купить молока или выкопать канаву.
Почему же уважаемый участник форума Leks_K называет их "рисованными циферками"? Где я не прав и что я не понимаю? Почему после 1991 года деньги, на которые можно было купить молока и тыды стали вдруг "рисованными циферками"?

Серокой> Почему же уважаемый участник форума Leks_K называет их "рисованными циферками"? Где я не прав и что я не понимаю? Почему после 1991 года деньги, на которые можно было купить молока и тыды стали вдруг "рисованными циферками"?

Ты (к твоему счастью) не получил экономического образования либерально-монетаристского толка
А потому и пытаешься вступать в контакт с негуманоидными цивилизациями совершенно безуспешно.

Язык дельфинов и то понять проще - те живут хоть и в море, но всё-таки в реальном мире.


А тебе сейчас, к бабке не ходи, начнут рассказывать, что деньги - это только те деньги, на которые можно купить фольксваген или б/у японку, или хотя бы поменять на баксы, а деньги, на которые можно купить молоко, хлеб, или кооперативную квартиру - это и не деньги вовсе, а так... мираж соцреализма, аттракцион в ЦПКиО им. пролетарского писателя Пешкова.

Fakir> А тебе сейчас, к бабке не ходи, начнут рассказывать, что деньги ...

в том-то и проблема "позднесоветских" рублей, что они оказались обычными деньгами, которые вдруг решили подчиниться пошлым экономическим законам.
Очень грубо говоря - в СССР было 2 вида денег - нал и безнал, и они, деньги,очень дозированно перетекали из одного состояния в другое. И соответственно 2 вида собственности - одна (народное "всё вокруг"), в которой обращался практически исключительно "безнал", и кагбе параллельная "экономика людей", в которой обращался весь нал, молоко, хлеб и кооперативные квартиры.
В какой-то момент, наверное год 86-87, в чью-то светлую голову пришла идея. Может помните лозунги тех лет - с приснопамятной "перестройкой" рядом были "ускорение", "интенсификация", ну что-то такое... А в позднем ссср практически не рос такой наиважнейший показатель, как производительность труда. И решили трудящихся простимулировать. Казалось бы, повысить производительность можно было модернизацией производств. Но посчитали - оказалось, что это требовало более серьёзных инвестиций. И как раз тогда пошли законы "о кооперации", подряды и всякая такая муть. Главной фишкой этого процесса оказалась легализованная возможность превращать БЕЗНАЛ в НАЛ. И платить им, налом, суммы, которые никак по-хорошему не учитывались. И через эту дыру в нашу с вами "человеческую экономику" засвистел со страшной скоростью поток денюшек. Которые не были обеспечены молоком и хлебом. А были - заводами и колхозами, космодромами и портами. Только всего этого - заводов итп - в обороте экономики не было. Молока и хлеба тоже больше не стало. А цены какие были? Правильно, фиксированные. В экономике сумма денег равна сумме цен на товары в обороте. Денег стало больше, цены не изменились... Что сделал бы в такой ситуации любой уважающий себя товар? Правильно, он бы...исчез. Что мы и пронаблюдали с удивлением.

Сильно похже отпустили цены, и оказалось, что в пересчете на имеющиеся в наличиимолоко, хлеб и кооперативы эти фантики, которых залилось в экономику неимоверное количество стоят на удивление недорого. Вот примерно очень грубо как-то так.

Серокой> Почему же уважаемый участник форума Leks_K называет их "рисованными циферками"? Где я не прав и что я не понимаю? Почему после 1991 года деньги, на которые можно было купить молока и тыды стали вдруг "рисованными циферками"?

Никакого конкретного года (1991г. или 1992г. или 1989г.) Здесь нет. Деньги являются деньгами лишь до тех пор, пока на них можно что-либо купить. С середины 60-х в СССР нарастал дефицит товаров народного потребления к 1985г. он составил 60,9 млрд. рублей или 7,8% ВВП к этому времени в стране уже появлялись карточки, неудовлетворённый спрос аккумулировался в вынужденных избыточных сбережениях населения (одна родственница, по жизни она была бААльшой жадиной, накопила то ли 20000руб. то ли 25000руб. и это в деревне, когда все её сбережения исчезли старушка тронулась умом ). И всё бы ничего, но в середине 80-х экономика испытала внешний шок - падение цен на нефть - минус к темпам роста, да ещё как назло темпы роста экономики сами по себе были затухающими, да ещё антиалкогольная кампания... Тут бы попридержать расходы - да никак (инвестиции нельзя сократить по политическим причинам, ну а оборона и вовсе святое) и уже появляется дефицит госбюджета:

Министерство финансов СССР и Госкомстат СССР оценивали дефицит государственного бюджета СССР за 1985 г. в 18 млрд. руб. По их же данным, в 1988 г. его уровень достиг 90,1 млрд. руб. По предварительным данным, за 1989 г. величина дефицита государственного бюджета должна была составить 92,2 млрд. руб.

Дефицит монетизировался, т.е. деньги рисовались Госбанком. В конце концов, эти деньги попадали к населению, и у того круто росли номинальные доходы, а товаров то не становилось больше. Если такую штуку провернуть сейчас, то при прочих равных просто поднимутся цены на потребительском рынке, а тогда большая часть товарооборота проходила по фиксированным ценам, и вуаля, дефицит товаров нарастает. К концу 1991г. все формально стали богачами (денег на руках и в Сбербанке) было завались, вот только товары окончательно попропадали с прилавков, всё деньги стали циферками и фантиками. Затем цены отпустили, торговля была либерализована и товары вновь появились (+ появился импорт), вот только все, полученные от дефицита бюджета деньги, населения сгорели в гиперинфляции, вместе с ними сгорело и то, что было накоплено до начала перестройки и экономических неурядиц.

---

Госбанк СССР информирует правительство о резком ухудшении ситуации в сфере денежного обращения: «По оценке специалистов, количество денег в обращении в начале 70 х годов практически соответствовало потребностям денежного оборота. За 1971–1980 гг. масса денег в обращении увеличилась в 2,3 раза при росте денежных доходов населения в 1,8 раза […] К началу 80 х годов возникли трудности в удовлетворении спроса населения на товары и услуги, образовался излишек денег в обращении в сумме около 19 млрд. руб. За 1981–1985 гг. количество денег в обращении возросло на 34,1 % при росте доходов населения на 22,6 % и розничного товарооборота на 19,8 %. Усилилось напряжение на потребительском рынке и, несмотря на неоднократное повышение розничных цен, избыток денег к началу 1986 г. оценивался в 29 млрд. руб. Резко ухудшилось положение в текущей пятилетке. Исходя из оценки, денежные доходы населения в 1990 г. увеличатся против 1985 г. на 52,8 %, тогда как розничный товарооборот возрастет в меньших размерах – на 42,5 %, в результате чего количество денег в обращении будет к концу 1990 г. больше уровня 1985 г. на 90,5 %. Излишек наличных денег в обороте к началу 1990 г. оценивался Госбанком СССР в сумме 47 млрд. рублей, а общая сумма неудовлетворенного спроса населения на товары и услуги – в размере 105 млрд. руб.».

---

Высокий прирост остатка денежных средств населения является показателем нарастания неудовлетворенного спроса из за недостатка товаров и услуг, который на начало 1990 года оценивается Госбанком СССР в сумме около 110 млрд. руб. против 60 млрд. руб. на начало 1986 года […] Особенно резко ухудшилось положение на внутреннем рынке в 1988–1989 годах в связи с опережающим ростом денежных доходов населения по сравнению с ростом объемов производства товаров народного потребления, розничного товарооборота и платных услуг.

P.S. Вон ещё и про "обналичку" hnick вспомнил.

hnick> Главной фишкой этого процесса оказалась легализованная возможность превращать БЕЗНАЛ в НАЛ.

Ну дык, известная вещь - один из наиболее отравленных ножей в спину советской экономики.

hnick> Сильно похже отпустили цены, и оказалось, что в пересчете на имеющиеся в наличиимолоко, хлеб и кооперативы эти фантики, которых залилось в экономику неимоверное количество стоят на удивление недорого. Вот примерно очень грубо как-то так.

Однако это не сказать чтоб заслуга советского пр-ва. "Соединили" два контура деньгообращения уже "реформаторы", хоть формально еще в старой системе.

Fakir> А тебе сейчас, к бабке не ходи, начнут рассказывать, что деньги - это только те деньги, на которые можно купить фольксваген или б/у японку, или хотя бы поменять на баксы...

Не, просто если внешнеэкономической деятельностью может заниматься не только гос-во, то дефицита не возникает, и вместо невыпущенного ВАЗа покупают Б/У японку, а когда импортных товаров длительного пользования нет, то и не сбежать в них, а баксы просто как страховка от своего излишне ушлого правительства.

Fakir> а деньги, на которые можно купить молоко, хлеб,

Пока можно купить молоко, хлеб...

Fakir> или кооперативную квартиру

А вот это уже не всегда и не везде.

hnick>> Главной фишкой этого процесса оказалась легализованная возможность превращать БЕЗНАЛ в НАЛ.
Главной фишкой был не этот процесс, а то, что этот процесс был разрешён только в отношении кооперативов. Государство же решало процесс получения денег простым печатанием. Это запустило процесс инфляции и концентрации капиталов.

Если бы просто ввели полный хозрасчёт, без доп. эмиссии и с одинаковым налогообложением, цены бы всё равноподнялись. Но такого резкого расслоения не было бы.

Бяка> Главной фишкой был не этот процесс, а то, что этот процесс был разрешён только в отношении кооперативов. Государство же решало процесс получения денег простым печатанием. Это запустило процесс инфляции и концентрации капиталов.

Да это всё реминисценции на мурзилочном уровне, понятно, что всё было сложнее в сто раз и совсем не так . Факт, что "кооперация" оказалась...ммм...непродуманной (это очень мягко говоря). мне даже порой кажется, что власть ссср оказалась в заложниках у собственной идеологической трескотни. Ну то-есть обвешали сырую идею лозунгами - решения XXVI съезда бла-бла-бла, сознательность строителей коммунизма бла-бла-бла - ну и оказались, где оказались, что логично. А косыгинские реформы, всякие там югославские и венгерские варианты - возможны были только при условии существенной "демобилизации" экономики - а это требовало огромных бобов на "перестройку" и большого ума и воли. И опять таки менее догматичных подходов. и тоже было чревато социальными издержками. Как пример - мой добрый знакомый, работая мастером на Алмазе (который щас Алмаз-Антей)в начале 80х получал 1000 рублей зарплаты плюс такое кол-во социальных ништяков, что и не перечесть. И сколько таких по стране?

Бяка> Если бы просто ввели полный хозрасчёт, без доп. эмиссии и с одинаковым налогообложением, цены бы всё равноподнялись. Но такого резкого расслоения не было бы.

А уж сослагательное наклонение и вовсе пустой разговор. К примеру не печатать деньги гос-во просто не могло, оно же ими зарплату платило своим рабочим и служащим. А других источников "в этой части экономики" и не было. Сырьевые доходы некоторой частью проникали сюда - в виде там сырков виола или итальянских сапог - но и только. А налогообложение "развитого соц-ма" это и вовсе супрематизм какой-то.

hnick> мне даже порой кажется, что власть ссср оказалась в заложниках у собственной идеологической трескотни.
И полная экономическая безграмотность.
Если бы тебе пришлось слышать речи Михал Сергеича на тему экономики, ты бы понял, что его даже за хлебом в магазин посылать нельзя.

hnick> А уж сослагательное наклонение и вовсе пустой разговор.
Касательно либерализации экономики? Вовсе не пустой разговор. Именно так и началась терапия по Гайдаровски. Только время было упущено. За 2 года произошли серьёзные перекосы в эмиссионной политики и политикие управления госзаказом.

Найдите книгу Чубайса "История приватизации в России".
Офигеете от материалов.

Тихон> Это как ельцин: был жив - над ним смеялись даже по телеку. Как сдох, так сразу стал хороший-хороший. Удивительные метаморфозы.
Ничего удивительного, Некоторые именно хорошие когда мертвые.

Meskiukas>> Herr Бяка! Вы наверно не в курсе, что Е.Г. называли "простохрюша". Солдаты называли свиную тушёнку "Егор Тимурович".
Бяка> Да просто над его фигурой потешались, но никак не над реформами. В них они, наверняка, ничерта не петрили.
Просто внешность Е.Г. сильно контрастировала с экономическим положением в стране и угрозой голода.

bashmak> Так было уже - закон 30 июня 1987 г. "О государственном предприятии (объединении)" - результат ко времени приватизации известен. Собственно она поэтому и понадобилась. Красные директора - это самый худший выход в 99% случаев.

Указание очень важное, но ИМХО тут его не заметили. Не Гайдар "врубил" приватизацию. Читаем Закон о «О приватизации государственных и муниципальных предприятий в РФ». Закон о приватизации государственных и муниципальных предприятий в Российской Федерации.
Смотрим на дату: 3 июля 1991 года. По нему вся муниципалка (все магазины любого профиля, сервис, базы, и проч.) ушли в руки "трудовых коллективов". Что в итоге? У нас в городе на сегодня (областной центр) не уцелело ни одного магазина с теми же собственниками. В соседних регионах та же картина. Ну разбавили бы этих "владельцев" вкладами сберкнижек . Результат был бы такой же. Их бы все равно сожрали. К 1991 му году в тех формах собственности экономика все равно функционировать не могла. Здесь я совершенно согласен с bashmak-ом. Была вилка: либо в руки трудовых коллективов, что означает приватизацию красными директорами, либо иным способом в вольный полет по принципу куда кривая вывезет. И, плиз, не забывайте про менталитет населения 1991 года. Ни владеть, ни управлять реальной собственностью никто не умел, кроме очень узкого слоя цеховиков. Да и те имели слишком специфическую "советскую" природу и мало были приспособлены к новым реалиям. Из среды комсомола (а там как ни крути сидели хоть какие-то управленцы) вышло гораздо больше крупных бизнесменов.

ЗЫ. А еще есть область приватизации, где она удалась целиком и полностью. Это приватизация жилфонда

Fakir> А то щас вы не сгноите в поле.

Нет, знаете ли. Большинство их тех, кто покупают станки сегодня на свои деньги - очень быстро их пускают в производство.

Fakir> Ну, не в поле - просто так загубить могут на раз.

А для этого нынче не гнушаются станочника и технолога и в Германию поучиться отправить.

Fakir> Реальная история из жизни (без указания имён). Предприятие закупает оборудование ценой сотни килобаксов. Реально тратится, не на бумаге. Оборудование - отличное. Реально позволяет существенно повысить некоторые параметры продукции, и полностью соответствовать всем европейским нормам (так что и для экспорта профит).
Fakir> Результат?

А все-таки имена, или хотя бы форму собственности стоит привести. Потому, что я могу назвать совершенно обратный, но совершенно конкретный пример одного из самых пердовых промышленных предприятий в РФ - КнААПО. Можно и конкретные имена тоже, их и так все знают.