Во всем виноват Гайдар [Чубайс или кто другой на выбор...]

В.М.> Яндексом пользоватьс разучились, Дима?

Ну вы же утверждения делаете, довольно мощные
А в ответ на просьбы их подтвердить - рассказываете по сути про Юлю в Киеве.

В.М.> И историю подзабыли? Не было в 1953 "на колхоз" - техника была в МТС.

Я где-то писал, что трактор должен быть в собственности колхоза?
Вообще-то речь шла об удельных величинах - трактор на гектар, трактор на колхоз, и т.п.
Или вы станете напоминать, что трактор не был в собственности гектара, поскольку техника была в МТС?

(кстати, сама идея МТС, особенно на первых порах, выглядит удачной - чего в ней плохого-то?)

В.М.> 40% от мирового выпуска вам тоже ни о чем не говрит?

Абсолютно.
Потому как текущий выпуск - это, по сути, производная. А важно число машин, имеющихся в наличии. И отнесенных на (подставить по вкусу, что там важно - гектар ли, работника ли).

В.М.> Итого в 1953-57 один трактор на 500 гектар обработанной пашни.

Сдаётся мне - это мало. Даже ОЧЕНЬ мало. По кр. мере, по современным нормам.
Надо бы сравнить, скажем, с американской насыщенностью того же времени.

Тем более что в этой ссылке не "реальный" трактор, а какой-то "пересчётный".

Tico> Всё-таки мне никогда не давала покоя эта мистика с надвигающимся голодом и тем, как ВНЕЗАПНО после отпуска цен прилавки оказались заполнены.

это ВНЕЗАПНО длилось в общей сложности полгода-год, и то появился ТОЛЬКО импорт. НАШЕ продовольствие появилось гораздо, гораздо позднее. выводы делай сам.

Tico> Это же явно не импорт - нет валюты.

это ЯВНО был импорт. "валюты нет" - не проблема. ее и купить можно. стало.

Tico> И явно никакие не челноки с розничниками (как утверждал Гайдар) - они просто неспособны обеспечить необходимую массу.

ты СИЛЬНО ошибаешься. они неспособны обеспечить регулярное массовое снабжение продовольствием. но этого и не нужно было. все работали "с колес". обороачиваемость капитала на продуктах тогда была - офигенной. у меня знакомый вложив всего пять тыс руб через два (или три, не помню) месяца уже вращал двадцатью. и т.д.

Tico> Значит, все разговоры о голоде - чушь. Еда была, просто она не попадала на прилавки.

нет, это разговоры о том что "еда была" - чушь. не было ее. был березовый сок.

Tico> С другой стороны, мне трудно поверить, что удерживание еды производилось по указанию сверху.

правильно. потому что ничего такого не проводилось. нечего было удерживать.
тех кто верит в "удерживание" просто сбивает с толку возможность быстрого оборота в торговле. выученные плановой советской экономикой, они не могут представить, что от планов закупки фуры с колбасой до ее разгрузки на пяти рынках у метро может пройти всего неделя. с учетом конверсии валют, таможки, взяток и проч. отсюда и конспирологические версии. а все гораздо проще.

Tico> Так что же произошло?

а произошло вот что. большому количеству инициативного народа дали возможность быстро заработать кучу бабла. чем эти люди и воспользовались. насытив за полгода продовольственный рынок страны.
на лозунги "они кинули народ на бабки задирая цены на продукты" - ответ такой - извините, а ЧТО ЕЩЕ кроме продуктов было реально купить в то время? кроме китайских ветровок (помнишь такие?) больше ничего в голову не приходит. потом еще кожаные куртки и малиновые пиджаки, ага. а потом уже все остальное повезли те кто поднялся на продуктах. компьютеры там, тачки подержаные и т.п.

Tico> ИМХО люди не было готовы к гражданской войне.

еще как готовы. многие даже участвовали.

Kernel3> Чисто обывательское возражение: уж очень сильно ассортимент появившихся продуктов отличался от того, что был в советские времена.

ИМХО, тот видимый ассортимент состоял в основном из сравнительно дорогих (или "деликатесных" - ну в смысле, что не пища для именно наполнения желудка) продуктов. То есть от общего потребления составлял малую долю, и от гипотетического голода это спасти никак бы не могло.

Kernel3>> уж очень сильно ассортимент появившихся продуктов отличался от того, что был в советские времена.
Fakir> ИМХО, тот видимый ассортимент состоял в основном из сравнительно дорогих (или "деликатесных" - ну в смысле, что не пища для именно наполнения желудка) продуктов.

господа вы вообще о чем? это где ассортимент был "дорогой" и "деликатесный" - на многочисленных продовольственных рынках начала-середины 90-х? или я вас как-то не так понял?....

Fakir> ИМХО, тот видимый ассортимент состоял в основном из сравнительно дорогих (или "деликатесных" - ну в смысле, что не пища для именно наполнения желудка) продуктов.

"Деликатесов" я как раз и не припоминаю.

ЗЫ а, вот и Kuznets отписался.

В.М.> Я напомню, что знаменитые "ножки Буша" появились на прилавках как раз в начале 90-х..

На что их, кстати, купили?

Fakir> Вообще-то речь шла об удельных величинах - трактор на гектар, трактор на колхоз, и т.п.

На гектар я вам привел данные. на колхоз - цифра, как уже сказано, на тот период бессмысленная.

Fakir> Или вы станете напоминать, что трактор не был в собственности гектара, поскольку техника была в МТС?

Не в собственности чего, простите? Не понял фразы совсем.

В.М.>> 40% от мирового выпуска вам тоже ни о чем не говрит?
Fakir> Абсолютно.

Ну-ну..

В.М.>> Итого в 1953-57 один трактор на 500 гектар обработанной пашни.
Fakir> Сдаётся мне - это мало. Даже ОЧЕНЬ мало. По кр. мере, по современным нормам.

Тем не менее - из таблички видно, как насыщали село техникой.

Fakir> Надо бы сравнить, скажем, с американской насыщенностью того же времени.

Вряд ли оно у них принципиально отличалось к 1953-му - в оставшиеся 60% входили не только американцы, но и немцы, англичане, французы. Тем более, что помимо спроизводства своих СССР активно покупал трактора у тех же американцев.

Вот на начало тридцатых - да, сильная диспропорция. 72 тыс у нас против 1.3млн у них. Но вот в 1960 СССР производил тракторов уже больше чем США или Англия-Франция-Германия вместе взятые.

Fakir> Тем более что в этой ссылке не "реальный" трактор, а какой-то "пересчётный".

Да обычная пркатика. Иначе сложно сопоставить какой нибудь Т-25 и К-700..

Fakir> ИМХО, тот видимый ассортимент состоял в основном из сравнительно дорогих (или "деликатесных" - ну в смысле, что не пища для именно наполнения желудка) продуктов.

Ну да, ну да. Те самые ножки Буша - совершенный такой деликатес...

Kuznets> НАШЕ продовольствие появилось гораздо, гораздо позднее.

Когда?

Kuznets> это ЯВНО был импорт. "валюты нет" - не проблема. ее и купить можно. стало.

На что её покупать, если курс рубля полетел?

Tico> На что их, кстати, купили?

На валюту. Купленную закупщиками у банков - это стало можно. Я напомню, что в СССР за валюту наказывали уголовно.

Tico> Когда?

ИМХО реально где-то после 1998 г.

Вообще вспоминая "то" время и сравнивая с сегодняшним — смешно и грустно. У нас, к примеру, еще лет десять назад конфисковывали машины за "несанкционированный вывоз продуктов", особенно молочных... М-да.

Как быстро все забывается.

Kuznets> это ВНЕЗАПНО длилось в общей сложности полгода-год, и то появился ТОЛЬКО импорт.

Ещё вопросы - а откуда в основном он шёл? И какая приблизительно структура? И ещё вот что - зерно, ведь его нужно было в массовом порядке завозить, так что, тоже фурами завозили? И откуда?

В.М.> На валюту. Купленную закупщиками у банков - это стало можно. Я напомню, что в СССР за валюту наказывали уголовно.

У каких? Согласно тому же Гайдару, в банках валюты не было. И ещё, откуда деньги на покупку валюты, тем более по слетевшему с контроля курсу? Поясню, тут просто пахнет людьми, у которых реально этих денег МНОГО. Необеспеченной денежной массы на руках и на сберкнижках (той самой) хватало в качестве начального капитала для обмена и закупок?

Tico>> На что их, кстати, купили?
В.М.> На валюту. Купленную закупщиками у банков - это стало можно. Я напомню, что в СССР за валюту наказывали уголовно.

Так только что нам вроде бы предлагали тезис - раз нефть дешёвая, валюты для закупки продовольствия СССР взять было негде, ну вот в принципе.
А тут оказалось, что всего лишь разрешили закупщика покупать валюту у банков - и её тут же хватило. При ровно тех же ценах на нефть.
Это как, пардон? Voodoo magic?

Fakir> Это как, пардон? Voodoo magic?

Нда, мистика блин, все ж уши проели.

minchuk> У нас, к примеру, еще лет десять назад конфисковывали машины за "несанкционированный вывоз продуктов", особенно молочных...

Пардон, невьехал. У вас это в Беларуси? И за что такая напасть? Слишком много вывозили?

Tico> Пардон, невьехал. У вас это в Беларуси?

Ага. У нас в Беларуси. Еще с десяток лет назад. А в сейчас "у нас" борьба за рынки сбыта и в частности в России. "Молочная война", то-се...

Tico> И за что такая напасть? Слишком много вывозили?

Мало производили. А импорта (как в России) толком не было.

Fakir>> ИМХО, тот видимый ассортимент состоял в основном из сравнительно дорогих (или "деликатесных" - ну в смысле, что не пища для именно наполнения желудка) продуктов.
В.М.> Ну да, ну да. Те самые ножки Буша - совершенный такой деликатес...

Речь шла об АССОРТИМЕНТЕ. Одни ножки Буша ассортимента - того пресловутого, от которого в глазах рябило по ср. с советскими гастрономами - никак не создадут.

И какую долю в вашем питании в те годы составляли они? У нас - весьма небольшую. Может, конечно, в разных местах экс-СССР по-разному, но тем не менее.

Kuznets>> НАШЕ продовольствие появилось гораздо, гораздо позднее.
Tico> Когда?

на память первое более-менее шевеление через пару лет началось.

Kuznets>> "валюты нет" - не проблема. ее и купить можно. стало.
Tico> На что её покупать, если курс рубля полетел?

странный вопрос. он потому и "полетел" что ее стало можно покупать. покупали ее ФАКТИЧЕСКИ на накопленные народом средства которые до этого в силу дефицита девать было некуда (то есть деньги фактически проедались). валюты было конечно очень мало плюс высокая обороачиваемость в торговле - все это привело к дикой инфляции и обесценило остатки "дефецитных" денег. так наступила расплата за сокрытие в советское время реальной инфляции дефицитом.

Fakir> И какую долю в вашем питании в те годы составляли они?

Огромную. По сути для значительного слоя населения это было главным мясом стола.

Fakir> Так только что нам вроде бы предлагали тезис - раз нефть дешёвая, валюты для закупки продовольствия СССР взять было негде, ну вот в принципе.

При чем тут цена на нефть? Это забота государства. А продукты сюда тащили частники, вбирая средства накопленные населением. Собственно это и обесценивало рубль, но оборачивать его не мешало.

Fakir>> И какую долю в вашем питании в те годы составляли они?
minchuk> Огромную. По сути для значительного слоя населения это было главным мясом стола.

Хорошо, допустим. Хотя, наверное, на сей счёт должна быть какая-то статистика. Для сравнения.

Но. Кто-то принципиально мешал закупить те же ножки Буша через Внешторг без гайдаровских "реформ", или хотя бы без такой их радикальности?

Fakir> Но. Кто-то принципиально мешал закупить те же ножки Буша через Внешторг без гайдаровских "реформ", или хотя бы без такой их радикальности?

Шутишь? Через "Внешторг" они были бы "золотыми". Впрочем, что "совой об пень, что пнем об сову"...

В.М.> При чем тут цена на нефть?

Вот и мне интересно - причём тут цена на нефть?

В.М.> А продукты сюда тащили частники, вбирая средства накопленные населением.

Так нам только что говорили, что те средства не стоили ничего вообще? А тут, оказывается, их каким-то волшебным образом начали-таки конвертировать в валюту, хотьи с утруской?

minchuk> Шутишь? Через "Внешторг" они были бы "золотыми". Впрочем, что "совой об пень, что пнем об сову"...

А то так они были копеечными.

И с чего они через Внешторг были бы золотыми?