Во всем виноват Гайдар [Чубайс или кто другой на выбор...]

пираты8>> Так причем тут гениальность или "подвиг" реформаторов?

В том, что они решились не на реформу существующей системы, а на построение новой системы. И она у них получилась. В основе сегоднешней экономической системы России лежат те принципы, что заложили они.

marata> Кто кому чего отрезал? Все живы? Голодомор был? Россия осталась великой державой?

Население сократилось. 10% русских и русскоязычных остались за границей, и стали иностранцами у себя в стране. Это миллионы людей.

Некоторые последствия реформ на территории РСФСР - ну, бывшей - не прочувствовались. А миллионы людей испытали их на себе.

marata> Кто кому чего отрезал?

Всего-то четверть страны и миллионы граждан. Бывших.
Сущие пустяки, да.

...До сих пор не понимаю -
Как же эдакое вышло?
Я остался, а отчизна
Чемоданы собрала.
(с) Лукин

marata> Все живы?

Да как бы динамики численности населения паршивенькая, мягко говоря. Резкий перелом - именно на годы "реформ" приходится. Демографические потери - на миллионы.

...про Чечню вообще молчу. Это к вопросу "все живы?".
На этом фоне какая-то тыща убитых в Приднестровье, и такого же масштаба жертвы Абхазии, Карабаха и пр. - и впрямь уже не смотрятся.

marata> Чего еще надо? Да, многим было плохо. Да, многие проворонили свой шанс. Но по итогам всей заварушки 91-93 годов каждый из присутствующих на форуме получил свой гешефт? Ну хотя бы в возможности флудить на этом форуме?

Гешефт копеечный по сравнению с потерями. Даже не копеечный - на полушку.

Vale> Лично я думал о том, как заставить компы все учитывать и просчитывать, чтобы не разбазаривать ресурсы, скажем.

Удивительно, но меня всегда тревожила мысль, почему СССР не есть родина и лидер компьютеростроения. Причем эта мысль возникла после прочтения "Как нам реорганизовать РабКрИн"

Fakir> Гешефт копеечный по сравнению с потерями. Даже не копеечный - на полушку.

Ну, это с чем сравнивать. Мы бы с тобой пошли на на принудработы, например ...

Fakir> Всего-то четверть страны и миллионы граждан. Бывших.
Fakir> Сущие пустяки, да.

Имперские замашки? Где массовые захоронения "миллионов граждан"? Мне кажется многие из них совсем не сожалеют о потере серпастого-молоткастого

marata> Где массовые захоронения "миллионов граждан"?

А кладбище городское разрослось стремительно. И Сколько деревень и посёлков ликвидировали. А на счёт сожаления по утере? Это очень сильно зависит от возраста и особенно от географии.

Fakir> Население сократилось. 10% русских и русскоязычных остались за границей, и стали иностранцами у себя в стране.
Развал СССР произошол раньше, чем начались гайдаровские реформы.
Демография - вещь интересная. Но не отражает она социальные перемены напрямую.


Fakir> ...про Чечню вообще молчу. Это к вопросу "все живы?".
Сравни с гражданской начала века.


Fakir> Гешефт копеечный по сравнению с потерями. Даже не копеечный - на полушку.

Ты получил личную свободу. Вот и пользуйся ей.

marata> Ну, это с чем сравнивать. Мы бы с тобой пошли на на принудработы, например ...

С чего бы вдруг и на какие, и когда?

Или намекаешь на что-то а-ля шарашки? Тогда опять-таки - когда и с чего? Да и может и это бы было лучше, если честно...

Fakir>> Всего-то четверть страны и миллионы граждан. Бывших.
Fakir>> Сущие пустяки, да.
marata> Имперские замашки? Где массовые захоронения "миллионов граждан"? Мне кажется многие из них совсем не сожалеют о потере серпастого-молоткастого

Я не говорил за всех.
Я говорю о миллионах тех, кто конкретно сожалеет. Их именно миллионы. Не один, не два причём.

На минуту, 10% русских остались за пределами РФ. Шутки?

И о каких "массовых захоронениях" речь? Демографические потери - вещь несомненная. Но это не могилы типа Бабьего Яра. Даже не "прямые" смерти от голода или холода - хотя скорее всего бывало и такое. А в основном "всего лишь" смерти преждевременные (именно таких было большинство и во время голода 30-х).

Fakir> Я говорю о миллионах тех, кто конкретно сожалеет. Их именно миллионы. Не один, не два причём.

Велкам

Fakir> На минуту, 10% русских остались за пределами РФ. Шутки?

Испанцев и португальцев тоже поразбросало по миру, и чё?

пираты8>>> Так причем тут гениальность или "подвиг" реформаторов?
Бяка> В том, что они решились не на реформу существующей системы, а на построение новой системы. И она у них получилась. В основе сегоднешней экономической системы России лежат те принципы, что заложили они.

Декабристы в свое время тоже решились.но вот народец не поддержал.-повесили..
и Ленин обещал фабрики рабочим.землю крестьянам..-получилось...
так что последнее и главное решение не Чубайс или Гайдар принимал.
да и в 93-м на ниточке удержались..

Fakir> ... А в основном "всего лишь" смерти преждевременные (именно таких было большинство и во время голода 30-х).

Да, Гайдар ненавидел мужиков

Бяка> Развал СССР произошол раньше, чем начались гайдаровские реформы.

Никто не спорит. Но Гайдар входил и в команду "беловежских переговорщиков".

Бяка> Демография - вещь интересная. Но не отражает она социальные перемены напрямую.

Того, как она это сделала - более чем достаточно.

Fakir>> ...про Чечню вообще молчу. Это к вопросу "все живы?".
Бяка> Сравни с гражданской начала века.

А чего не с Великой Отечественной? Или уж - что мелочиться - с атомной?

Бяка> Ты получил личную свободу. Вот и пользуйся ей.

"...и ни в чём себе не отказывай".

Если вас вышибить из вашего дома, вывернув попутно карманы, напинать по печени, сломать пару ребёр, а потом посоветовать быть посчастливее, поскольку вы лично свободны - это вас сильно обрадует?

marata> Велкам

Какой, в пень, велкам?

marata> Испанцев и португальцев тоже поразбросало по миру, и чё?

Ты в самом деле не понимаешь, что сравнение совершенно некорректно?

marata> Да, Гайдар ненавидел мужиков

Очень смешно. Очень.

Бяка> Развал СССР произошол раньше, чем начались гайдаровские реформы.

Вот в чем момент.
Принимали ли младореформаторы участие в развале СССР или нет?
Вот мне сдается первое - а тогда что получается? А получается, что они как Сусанины завели, понимаешь, страну в болото (не одни они, но таки поучаствовали в меру сил и возможностей), а потом значит - всем заведенным в болото предложили скинуться на денежку - мол, мы знаем как вывести; а потом таки начали выводить - только способ незамысловатый - одни в ь=трясину ложатся, а другие идут по их телам. примерно так.

На всяк случай выдежки из биографий:


Гайдар
В 1980-1986 гг. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований ГКНТ и АН СССР.
В 1986- 1987 гг. - ведущий научный сотрудник Института экономики и прогнозирования научно- технического прогресса АН СССР.
В 1987 – 1990 гг. Егор Тимурович - редактор экономического отдела, член редколлегии журнала «Коммунист».
В 1990- 1991 гг. Гайдар - директор Института экономической политики при АНХ СССР.
С октября 1991 г. - заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Министр экономики и финансов РСФСР.


Чубайс
В 1982 - 1990 годах - доцент Ленинградского инженерно-экономический института.
В 1983 году защитил кандидатскую диссертацию на тему: "Исследование и разработка методов планирования совершенствования управления в отраслевых научно-технических организациях".
В 1984 - 1987 года - лидер неформального кружка "молодых экономистов", который был создан группой выпускников экономических ВУЗов города.
В 1987 году в Ленинграде при активном участии А. Чубайса был основан клуб "Перестройка", который с самого начала поставил своей целью продвижение демократических идей в широкие круги интеллигенции.
В 1990 году Анатолий Чубайс назначен заместителем, затем первым заместителем председател исполкома Ленсовета, главным экономическим советником мэра г. Ленинграда А. Собчака.
С ноября 1991 года - председатель Государственного Комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом.

Vale> Честный + коммунист. И не дурак, да. Только вот не надо анекдоты цитировать. Особо высоко такие не поднимались.
В тройках:
1. честный, коммунист, умный;
2. дёшево, качественно, красиво;

всегда только двойке можнжо вывбрать.

Fakir> Никто не спорит. Но Гайдар входил и в команду "беловежских переговорщиков".
Там он ничего не решал. Только консультировал по экономическим проблемам.


Бяка>> Сравни с гражданской начала века.
Fakir> А чего не с Великой Отечественной?
Потому, что гражданку затеяли, в общем то, по тем же причинам, которые проявились в 80-90-ые.


Fakir> а потом посоветовать быть посчастливее,
Я Вас в счастье незвал. Мне абсолютно пофигу Ваше счастье.
И не призывал Вас покушаться на чью либо свободу.
Просто я предложил Вам воспользоваться плодами личной свободы.

Fakir>> Никто не спорит. Но Гайдар входил и в команду "беловежских переговорщиков".
Бяка> Там он ничего не решал. Только консультировал по экономическим проблемам.

А он по должности до последнего времени вроде ничего не решал в том, что в стране происходит - и уже долгое время очень:
Директор "Института экономики переходного периода"
А тут вот рассказывают о немерянном влиянии на происходящее. такие вот консультации.

Сравните с тогда: В 1987 – 1990 гг. Егор Тимурович - редактор экономического отдела, член редколлегии журнала «Коммунист».
В 1990- 1991 гг. Гайдар - директор Института экономической политики при АНХ СССР.

То же, видать, консультировал. И, как мы видим, весьма успешно.

Бяка>> Развал СССР произошол раньше, чем начались гайдаровские реформы.
Fakir> Никто не спорит. Но Гайдар входил и в команду "беловежских переговорщиков".

Беларусь приняла декларацию о государственном суверенитете в июле 1990 года, придала ей статус конституционного закона в августе 1991 года (то есть фактически вышла из состава Союза). В Беловежской пуще произошло юридического оформление факта распада СССР. И при чем тут Гайдар?

Бяка>>> Развал СССР произошол раньше, чем начались гайдаровские реформы.
Fakir>> Никто не спорит. Но Гайдар входил и в команду "беловежских переговорщиков".
Gin_Tonic> Беларусь приняла декларацию о государственном суверенитете в июле 1990 года, придала ей статус конституционного закона в августе 1991 года (то есть фактически вышла из состава Союза). В Беловежской пуще произошло юридического оформление факта распада СССР. И при чем тут Гайдар?

Что-то вроде этого? Ну так и до поражения ГКЧП цена этой бумаге была немногим больше - чем рулону туалетной.

"25 мая, выступая с программной речью в качестве кандидата в председатели Верховного Совета, Б. Н. Ельцин подытожил ее выводом: «Самое главное направление одно — укрепление Союза». Спустя всего две недели, 12 июня 1990 г., председатель Верховного Совета РСФСР Б. Н. Ельцин поставил на голосование съезда Декларацию о государственном суверенитете России.
Декларация провозгласила государственный суверенитет РСФСР «в составе обновленного Союза ССР». Согласно Декларации, высшей целью суверенитета было обеспечение каждому человеку неотъемлемого права на достойную жизнь, свободное развитие и пользование родным языком, а каждому народу — на самоопределение в избранных им национально-государственных и национально-культурных формах. Декларация провозгласила верховенство Конституции РСФСР и законов РСФСР на всей территории России и право республики приостанавливать на своей территории действия актов Союза ССР, вступавших в противоречие с суверенными правами РСФСР."

 

"Декларация провозгласила государственный суверенитет РСФСР «в составе обновленного Союза ССР»" - в Белорусской небось то же самое?

Взято с Филиппов А. В. Новейшая история России. 1945—2006 гг.

Vale>> 2. Провести конфискационную реформу. Возможно, с небольшим смягчением - для ветеранов войны, инвалидов, прочих незащищенных слоев. Если что, жестко подавить бунты.
Бяка> Свободные цены - это и есть конфискация. Но не только. Это нормальный механизм реагирования на отклонения.
Бяка> Смягчения тоже были. Специальные выплаты, увеличение пенсий. В пределах возможностей. И бунт давили. И не один. Самый известный - ГКЧП. Но бунты были даже в Москве.

Самое интересное - что по большому счету бунтов то и не было? Или все же были, я что-то не вспомню.
ГКЧП здесь - не бунт. Демарш моторизованный, это да, но больно нерешительный.
Если же придерживаться вашей логики - то бунтом было и выступление Ельцина в 1993 году против закона (хотя и за порядок, все же сказать стоит).

Что-то самое серьезное, что припоминаю - это стачка-забастовка 1990 года. когда вдруг сигареты начали выдавать по талонам в грошовых количествах (для обычного даже курильщика). тогда по утру все автобусы/троллейбусы на несколько часов встали, кто еще бастовал, не помню.

А вот при правлении младореформаторов как-то не припоминается. Но вот какая мысль приходит в голову. Для стачек нужны помимо массы стачечников организаторы, но и этого мало. Нужен для нормальной стачки авангард - молодые, крепкие, решительные, рисковые ребята (молодые, но уже не пацаны) - готовые драться, если что.
А куда они все из рабочих и прочих "низкокастовых" рядов делись? такие вместе со своими заводилами вполне себе в 1905 году с полицией/казаками схлестывались, и перед революцией 1917 в боевиках ходили, а тут нет никакого?
А вот они, родимые - в спортивных костюмах и кожаных куртках, вместе со спортсменами (да, 1917 таких не было в товарных количествах, это правда) палаточников/бизнесменов трясут, друг другу и милиционерам мозги вышибают, и прочее в том же роде. То есть вполне себе нашли место под солнцем, ради которого можно рискнуть, без участия там в проф- или общественных движениях и акциях. Но ведь ослабление действия правоохранительных структур и пенитенциарной системы - как раз один из факторов того, что в бандиты податься оказалось проще, эффективнее и даже - почетнее, чем с транспарантами "Долой позорную власть!" выступать.
Если даже вышло это само собой и как бы случайно совпало - то очень оно во многих моментах оказалось удобно для саморазруливания ситуации с позиций новой власти, как не крути - риск бунтов и прочих внутренних выступлений весьма сокращался.

На самом деле и война в Чечне с этой стороны - именно взятая со своим воровством и прочими прелестями - очень даже в кассу.
Сразу несколько зайцев убивается. 1) молодые здоровые ребята гибнут - причем "низкокастовые", те, кто от армии не мог отмазаться, и укого брони не было, а также решительные - те, кто не стал отмазываться, соответственно недовольного полку по окончанию срока службы прибудет меньше, места под солнцем в России стало как-то поменьше, чем в СССР, 2) те кто вернулся - пришли злые, развращенные увиденным, неверящие, разочарованные - кому прямой путь спиваться. кому в те же бандиты и сесть по уголовке или полечь.
К тому же в те годы жизнь делала такие скорые кульбиты - ушли - одна страна, а вернулись - как-то уже другая. Поди еще сориентируйся, что к чему. И пенять не на кого, вроде все по закону.

gorizont> Самое интересное - что по большому счету бунтов то и не было? Или все же были, я что-то не вспомню.
Только в Москве штук пять или шесть. С дракой между ОМОНом и бунтовщиками. Ибо 50-100 тыс. пенсионеров, воружённые знамёнами (там достаточно острый наконечник) это уже не шутка.

Высказывание Ирины Павловой -"Правомерно, на мой взгляд, сравнение Егора Гайдара с Владимиром Лениным. Кто-то уже заметил, что Гайдар и прожил-то ровно столько же, сколько Ленин, – 53 года и 9 месяцев." . ю . . . . . . .

Бяка> Только в Москве штук пять или шесть. С дракой между ОМОНом и бунтовщиками. Ибо 50-100 тыс. пенсионеров, воружённые знамёнами (там достаточно острый наконечник) это уже не шутка.

Хм. Как то я пропустил такие знаменательные события. Но так или иначе - молодежи им не хватало. Боевиков.
А крепкие ребятки тем временем играли на выбывание в свой дикий капитализм.
Кстати, ссылочками на упомянутое вами не порадуете?