Совесть нации сократят в 5 раз

Fakir> Развлекательность художественной литературы во многих случаях (не всегда) - примерно такое же свойство, как приятных кисленький вкус витаминного драже или, скажем, таблетки мукалтина.

Заблуждение, извините. Навеянное всякими "уроками литературы", каковые в каждом чихе искали глубокий подтекст и протест против царизма. Развлекательность художественной литературы - это то, за что платят ее, литературы, потребители.

Давайте вспомним, о чём изначально этот топик.
"Архипелаг Гулаг" - настолько занимателен? Он так суперски развлекал многочисленных (ну, может и не очень многочисленных, но на сотни счёт точно шёл) читателей, что они читали его, не просто заплатив некоторую сумму, но и рискуя получить более или менее серьёзные неприятности?

Fakir> Давайте вспомним, о чём изначально этот топик.
Fakir> "Архипелаг Гулаг" - настолько занимателен? Он так суперски развлекал многочисленных (ну, может и не очень многочисленных, но на сотни счёт точно шёл) читателей, что они читали его, не просто заплатив некоторую сумму, но и рискуя получить более или менее серьёзные неприятности?

Да, в той или иной степени. А что тут такого?

Fakir> Развлекательность художественной литературы во многих случаях (не всегда) - примерно такое же свойство, как приятных кисленький вкус витаминного драже или, скажем, таблетки мукалтина.
Fakir> Что не отменяет и существования просто конфет.
Fakir> А также того, что те же конфеты могут рассматриваться как калорийная пища и утолить голод, или испортить зубы, или напрячь поджелудочную, или свалить диабетика...

Хочу вас спросить - вы действительно рассчитываете в чем-то убедить, или на что-то обратить внимание так, чтобы он это заметил, вашего оппонента?
Или есть какая-то другая причина того, что вы готовы наблюдать, как ваши аргументы игнорируются, как оппонент отказывается от того, что постом выше невольно признал (а вольно бы - открещивался всегда, при любых обстоятельствах и аргументах), что он игнорирует собственные несостыковки и ошибки - просто игнорирует, даже не правя свою позицию, что человек, утверждающий, что превосходное знание логики обеспечено ему образованием, на деле даже не замечает логических ошибок в своем построении?

Я вполне могу понять людей, которые видят ценность литературы в единственном - неком удовольствии, которые они получают, никак не дифференцирую того, что испытывают, а иногда и просто умея лишь сводить к некой внешней инстанции, или занятию - "развлечению", я не вижу ущербности в том, что человек не может вербализовать своих чувств, мыслей, переживаний, я вижу даже естественным, что существует множество людей, которые свою оценку того или иного произведения, вещи приравнивают к качеству самой вещи (столь часто встречающийся лозунг - "мне понравилось - значит хорошая вещь, не понравилось - значит г...но").
Но я с удивлением до сих пор разглядываю людей, которые, по тем или иным причинам будучи ограниченными в своем восприятии произведений искусств рамками некоего недифференцированного "удовольствия" (или "развлечения"), начинают, проявляя ограниченное самодовольство и клея ярлыки на каждом углу, утверждать в качестве не менее чем строго-объективной истины, что больше ничего нет.
Они готовы критиковать литературную критику, фактически не будучи с нею знакомы, они рассуждают об удовольствии от прочтения, при этом едва ли смогут вспомнить и само удовольствие, и то, что именно его вызвало.
Ладно бы обычные гопники с незаконченным средним образованием - здесь вопросов нет, кругозор такой публики вполне понятен, но люди, имеющие представление о разделении искусства на высокое и массовое, и существовании литературной критики, занятию, которым временами занимаются и сами писатели, о существовании такого критерия, как степень таланливости/гениальности, помимо такого, как число тиражей и выручка от его продажи, причем эти критерии меж собой могут вообще никак не коррелировать.
Так вот, такие люди просто берут и игнорируют данные обстоятельства, не пытаясь выяснить, а почему же он думает определенным образом, а в реальности дела обстоят не вполне согласно его воззрениям. Делая совершенно примитивный ход в суждении - о некоем мировом заговоре закулисья "высокодуховных дев и юнцов" (или как там было сказано?), который сии мужи с легкостью разоблачают (заодно, правда, отрицая вообще факты, но это их совершенно не смущает).
И ведь главное - они считают, что в отличии от других тем, не нужно ни ссылок, ни стоящей аргументации, ни вообще чегоо-либо - даже читать, вероятно, не нужно, но достаточно "иметь свое мнение", чтобы доказывать его правильность (я привожу фактически в оригинальной, голой логике).

gorizont> Хочу вас спросить - вы действительно рассчитываете в чем-то убедить, или на что-то обратить внимание так, чтобы он это заметил, вашего оппонента?

Да так... понемногу развлекаюсь пополам с попыткой достучаться
Вдруг и в самом деле кто из нас чего не понимает.
Или на разных языках говорим, тож бывает.

Вот выясняется, что для кого и научпоп, и даже школьный учебник - чистая беллетристика, ничем от Донцовой принципиально не отличающаяся, антиресно же, сам такого не выдумаешь

Например, моя бывшая тёща всю жизнь собирала антисоветскую литературу. Перепечатывала, переписывала, платила бешеные деньги за фотокопии «шаламова» и ксероксы со всяких «войновичей». Впервые открыв передо мной полку с «этими книгами», она с гордостью сказала – «цена всего этого – десять лет». В смысле, отсидки. Ну, это она, конечно, привирала: в ту пору цена уже опустилась до «неприятностей», не более. Но «всё-таки»… А потом началась перестройка. Тёща выписала пять комплектов «Огонька», «Нового мира» и прочих разоблачительных изданий. Чтобы, «когда коммуняки снова закрутят гайки», хватило бы и внукам на духовное окормление. «Будете ещё благодарить за предусмотрительность». Но перестройка ширилась и крепла, а ценность собранной непосильным трудом антисоветчины, напротив, падала. В конце концов всё это стало обычной пыльной макулатурой.

 

Fakir> Вот выясняется, что для кого и научпоп, и даже школьный учебник - чистая беллетристика, ничем от Донцовой принципиально не отличающаяся, антиресно же, сам такого не выдумаешь

Кто сказал, что школьный учебник не отличается? Научпоп - он разный бывает, иной и не отличается, а иной и отличается. Собственно, цели у книжек бывают две - развлечение и образование, и в этом, собственно, и есть базовое отличие. Худлитература создана для развлечения. Учебники - для образования. Научпоп - и то и другое, но чаще упор на развлечение.

ЗЫ Понятно, что многие скажут, что в художественных книжках можно и всякие образовательные моменты найти. Да, можно, но это не их цель. И эти моменты настолько ненадежные, что в образовательных целях их использовать нельзя. Пример - некто пишет про любовь-морковь средних веков. Хоть наш современник, хоть средневековей какой-то. Мы можем сказать - из его произведения мы можем извлечь тот, средневековый, колорит и всякие исторические аспекты, ибо человек же своими глазами видел, знает, о чем пишет. И ошибемся, ибо человек будет описывать как настоящие аспекты средневековья, так и его художественный вымысел. А мы, не будучи подготовленными, просто не сможем определить, какие аспекты он изобразил исторично, а какие - изменил/преувеличил. А потому вся эта информация в "образовательном" смысле - бесполезна.

ЗЗЫ Есть ишшо всякая смесь научпопа с худлитературой - в ней, да, с большой натяжкой можно сказать, что образовательный момент присутствует. Пример - "Таинственный Остров" Жюля Верна (и вообще большинство его романов). Но опять же - надежность ниже плинтуса, никто не будет получать образование таким образом.

ЗЗЗЫ Нет сомнемния в том, что худлитература может типа вдохновить и подтолкнуть человека в ту или другую область, да. Но это все равно на ндцатом месте после всех других факторов.

Про антисоветскую литературу - очень правильный пример. Раньше это было типа внове, да ишшо и запретный плод сладок а теперь - ощущения притупились, никакого кайфа. И все, померла такая литература. Кроме тех произведений, которые доставляют не только "запретным плодом", а и искусным выбором сюжета/грамотной его реализацией.

Сергей-4030> Про антисоветскую литературу - очень правильный пример. Раньше это было типа внове, да ишшо и запретный плод сладок а теперь - ощущения притупились, никакого кайфа.

Ну вот - имеем чёткий пример типа художественной литературы, в которой развлекательности - хрен собачий (да и художественности примерно столько же). Которую не для развлекательности писали, и не ради развлекательности доставали.

Сергей-4030> И все, померла такая литература.

Ну сдохла, да, туда и дорога (правда, и так уже свою роль выполнила, что могла - подгадила). Не вся еще, правда, этот труп еще пытаются гальванизировать - см. сабж, первый пост топика, и включение в школьные программы.

Fakir> Ну вот - имеем чёткий пример типа художественной литературы, в которой развлекательности - хрен собачий (да и художественности примерно столько же). Которую не для развлекательности писали, и не ради развлекательности доставали.

Именно для развлекательности. Развлекательность - она разная бывает. Дети создают Тайные Кружки Тайных Друзей для Изменения Мира и в них пишут Тайными Чернилами Тайные Планы и Секреты. На полном серьезе, без всяких хиханек. И что?

PS Плюс, конечно, опять же, пропаганда. Но ишшо раз - вставка пропаганды в "худлитературу" не может быть рассмотрена отдельно от получения удовольствия. Никто не будет читать гольную пропаганду. А то, что пропаганда может быть вставлена в "худлитературу" не делает пропаганду целью такой литературы. Как уже говорил - на лобовое стекло тазиков вполне можно на заводе клеить надпись "Великому Путину - Слава" - но это таки не отменит факта, что предназначение автомобиля - возить людей и грузы, а не продвигать пропаганду в массы.

Fakir> Ну сдохла, да, туда и дорога (правда, и так уже свою роль выполнила, что могла - подгадила).

Ну как же не пнуть. Антисоветская пропаганда уже тем была хороша, что приблизила конец СССР. А то, что сдохла литература, в которую она, пропаганда, была вставлена - это именно оттого, что перестала развлекать.

Сергей-4030> Кто сказал, что школьный учебник не отличается?

Ну есть такие книжки, которые вроде как и научпоп, а вроде и учебник (имеет формальный статус такового) - вот как например еськовская "История Земли и жизни на ней", ЕМНИС, считается учебником для школ с углублённым изучением, как-то так. При том, что кайфа от чтения не меньше, чем от "Кольценосца" того же автора

Сергей-4030> Научпоп - он разный бывает, иной и не отличается, а иной и отличается.

Ну уже прогресс Уже, значит, бывает и не только развлекательный - и то хлеб

Сергей-4030> Собственно, цели у книжек бывают две - развлечение и образование, и в этом, собственно, и есть базовое отличие.

О, ну уже аж вторая цель появилась - уже прогрессище!
А еще бывает воспитание, идеология, пропаганда, etc.

Сергей-4030> ЗЗЫ Есть ишшо всякая смесь научпопа с худлитературой - в ней, да, с большой натяжкой можно сказать, что образовательный момент присутствует. Пример - "Таинственный Остров" Жюля Верна (и вообще большинство его романов).

Ну вот видите - сами же Ж.Верна в пример привели
Где скучноватое развлекалово перемешано с пособиями по географии, ботанике, зоологии, химии и т.д. и т.п. И как-то вот полтораста лет уже работает

Сергей-4030> ЗЗЗЫ Нет сомнемния в том, что худлитература может типа вдохновить и подтолкнуть человека в ту или другую область, да. Но это все равно на ндцатом месте после всех других факторов.

А это смотря по каким критериям ранжировать факторы.

И подтолкнуть может, и навести на мысль может, и совокупностью своей сильно повлиять на формирования характера и поведения может (например, в струе определённой культуры, помогая сохранению её целостности, или же наоборот - выбивая из неё общество или его часть, как работали в своё время повести Вольтера, снижая влияние католической церкви и её идеологии в пользу формирующейся буржуазии).

Вы не забывайте, что само отношение к литературе, и даже шире - к письменному или печатному слову, было ну очень разным в разных культурах и в разные эпохи. Вы-то рассуждаете на основании собственного повседневного опыта - а он более-менее типичен для довольно узкого времени и места.

...классические работы Лотмана по теории литературного поведения. Я не буду сейчас называть их заголовки, они всем известны. Они были впервые опубликованы в 70-х годах, примерно 25-30 лет тому назад. Лотман проследил, как люди ведут себя на основе литературных образцов, как они совершают поступки, продиктованные литературными образцами, и сделал следующий шаг – предложил типологию культур строить на базе того, в каких культурах литературное поведение действенно, а в каких культурах оно отходит на второй план, уступая место другим типам поведения. Сам анализ литературного поведения в лотмановских работах: анализ поведения декабристов, Потемкина, Радищева и т.д.

 

Да хоть библию или коран возьмите. Ну ведь набор древних басен, да? Фольклорный памятник, и всех делов.
Если показать эти книги человеку, никогда не слышавшему о христианстве или исламе (а лучше - вообще об идее религии) - ведь почти наверняка так и воспримет: как более или менее скучное развлекательное сочинение. И жестоко ошибётся.
Эффекты влияния на общество и историю так далеки от "просто развлекательности", что дальше некуда.

Сергей-4030>> Собственно, цели у книжек бывают две - развлечение и образование, и в этом, собственно, и есть базовое отличие.
Fakir> О, ну уже аж вторая цель появилась - уже прогрессище!

Ваша демагогия неприлична, не желаю обсуждать в таких терминах. Мне похрен, если оппонент выражается матом, но бесит, когда не уважают логику и выдумывают херню. Я никогда не говорил, что вообще у всей литературы только одна функция. Я говорил, что у художественной литературы только одна функция - развлечение. Что, в свою очередь, не отменяет того, что в развлекательные тексты (как и во все в этом мире) может быть добавлена пропаганда.

Fakir>Лотман проследил, как люди ведут себя на основе литературных образцов, как они совершают поступки, продиктованные литературными образцами

А не проследил ли Лотман, на каком месте влияние литературных образцов и где причина, а где следствие? Не показал ли Лотман, что в существенном числе случаев в ситуации, когда мама, папа, школа и друзья по подворотне говорят человеку "делай А", он вместо этого делает "Б" - как его научила худлитература? Нет ли упоминаний об этом у Лотмана? Ибо вы, как человек, вроде как знакомый со статистикой и научным методом, должны понимать, что без такового анализа трудам Лотмана одна дорога - в корзину. Итак?

Fakir> Где скучноватое развлекалово перемешано с пособиями по географии, ботанике, зоологии, химии и т.д. и т.п. И как-то вот полтораста лет уже работает

Да вот как-то хреновато работает последнее время, знаете ли. Несмотря на пособия. Гарри Поттер лучше идет у подрастающего поколения - хотя и нет ботаники с зоологией. Что, безусловно, плохо, обществу нужен талант, способный совместить развлекалово с зоологией и прочим. Но зато иллюстрирует что именно покупают читатели худлитературы - зоологию или развлекалово.

Fakir> Вы не забывайте, что само отношение к литературе, и даже шире - к письменному или печатному слову, было ну очень разным в разных культурах и в разные эпохи. Вы-то рассуждаете на основании собственного повседневного опыта - а он более-менее типичен для довольно узкого времени и места.

Было, да. Но что с того, что там было? Мы обсуждаем, вроде, не то, что было, а то, что есть. В допечатные времена и вовсе кажная книжная буква казалась откровением божьим. Но мы-то, слава богу, не в допечатные времена живем, а вовсе в интернетые.

Сергей-4030> Ваша демагогия неприлична, не желаю обсуждать в таких терминах. Мне похрен, если оппонент выражается матом, но бесит, когда не уважают логику и выдумывают херню. Я никогда не говорил, что вообще у всей литературы только одна функция.

Опс, в данном случае мой косяк. Проглядел, что там вы о литературе вообще, а не признаёте в том параграфе образовательную функцию за художественной.
Пардон за недосмотр.

Сергей-4030> Да вот как-то хреновато работает последнее время, знаете ли. Несмотря на пособия. Гарри Поттер лучше идет у подрастающего поколения - хотя и нет ботаники с зоологией. Что, безусловно, плохо, обществу нужен талант, способный совместить развлекалово с зоологией и прочим.

Ну сто с гаком лет работало ведь - будете спорить? Ессно, ничто не вечно.

То есть уже доказывает, что ЕСТЬ художественная литература, в к-й развлекательность - НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ функция.
Ну хорошо, даже возьмём предельный случай - БЫЛА такая художественная литература.

Вы желаете свести весь разговор о сути худ. литературы только и исключительно к текущему моменту в странах европейской культуры? А всего остального и прошлого - как и нет и не было?

Fakir> То есть уже доказывает, что ЕСТЬ художественная литература, в к-й развлекательность - НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ функция.

Не вижу, как это доказывает. Вижу, наоборот, подтверждение своей точки зрения. Единственная функция - развлекательность, она и только она определяет читабельность. Образовательные моменты могут быть вставлены в книжку, но ничего не добавят к читабельности. Если сами по себе не развлекают. Если развлекают - то добавят, но только развлекательной стороной, а не образовательной. Пример Жюля Верна, имхо, безусловно подтверждает мою точку зрения. У Жюль Верна развлекательные моменты соседствуют с образовательными. И пока развлекательные моменты были на высоте - читали. А вот сейчас образовательные моменты Жюля Верна вполне сохранили актуальность, зато развлекательные - сильно потускнели на фоне современных авторов. И закономерный итог - Жюль Верн стал редким гостем. По-моему, так убедительнейшее доказательство примата развлекательности над образовательностью в художественных текстах.

Fakir> Ну хорошо, даже возьмём предельный случай - БЫЛА такая художественная литература.

Да, была. Но уже давно ее нет.

Fakir> Вы желаете свести весь разговор о сути худ. литературы только и исключительно к текущему моменту в странах европейской культуры? А всего остального и прошлого - как и нет и не было?

Ради бога, было оно, прошлое. Было и прошло. Давно.

Сергей-4030> Нет, но я и про свои субъективные достижения не выделываюсь. В этом разница.

Сергей-4030!
Я на пару дней ушел в себя - переживая из-за того, что никак не могу доказать своей исключительности, особенно остро это ощущалось на фоне полного отсутствия реальных жизненных достижений - ну вы прекрасно знаете, как с этими хуманитариями бывает, и вдруг...
Вдруг я понял всю вашу правоту. От первого слова до последнего. И вот теперь нахожусь в очень неустойчивом состоянии - наверное, вы не знаете, как трудно отказываться от иллюзий - проиникаясь простым и ясным взглядом на вещи.
Я прекрасно теперь вижу, ЧТО никакой разницы между цирком и литературой нет - и то, и другое - развлечение, а значит одно и то же.
Но поскольку я пока лишь познаю правильный взгляд на вещи, многие моменты для меня остаются не впрлне понятными, и возникают разные вопросы.
И я хотел бы попросить у вас помощи в их разрешении - вы то, давно стоящий на верной точке зрения, наверняка их продумали и имеете ясные ответы.

Например, у меня есть вот такой вопрос:
Мы с вами, да большинство других уважаемых участников форума (если даже не большинство,то очень многие) - те, кто правильно мыслят - прекрасно видим, что поскольку литература - такое же развлечение, как и просмотр циркового представления, или просмотр футбольного матча (то ведь тоже развлечение, а значит - одно и тоже, что литература), почему ее вообще в школах преподают? Вот с цирковым представлением - детей ведь не учат смотреть цирковые представления - их ведут, они смотрят и получают удовольствие, то есть развлекаются. А литературе почему то учат. Я что-то не понимаю, отчего так.
Можете мне помочь с этим вызвавшим у меня затруднение вопросом?

Fakir> Опс, в данном случае мой косяк. Проглядел, что там вы о литературе вообще, а не признаёте в том параграфе образовательную функцию за художественной.
Fakir> Пардон за недосмотр.

OK, спасибо за проявленную порядочность по данному эпизоду.

gorizont> Вдруг я понял всю вашу правоту. От первого слова до последнего. И вот теперь нахожусь в очень неустойчивом состоянии - наверное, вы не знаете, как трудно отказываться от иллюзий - проиникаясь простым и ясным взглядом на вещи.

Ну слава богу. Теперь и помереть будет не страшно - наставил хоть одного человека на путь истинный.

gorizont> И я хотел бы попросить у вас помощи в их разрешении - вы то, давно стоящий на верной точке зрения, наверняка их продумали и имеете ясные ответы.

Разумеется.

gorizont> Например, у меня есть вот такой вопрос:

Валяйте.

gorizont> Мы с вами, да большинство других уважаемых участников форума (если даже не большинство,то очень многие) - те, кто правильно мыслят - прекрасно видим, что поскольку литература - такое же развлечение, как и просмотр циркового представления, или просмотр футбольного матча (то ведь тоже развлечение, а значит - одно и тоже, что литература), почему ее вообще в школах преподают? Вот с цирковым представлением - детей ведь не учат смотреть цирковые представления - их ведут, они смотрят и получают удовольствие, то есть развлекаются. А литературе почему то учат. Я что-то не понимаю, отчего так.
gorizont> Можете мне помочь с этим вызвавшим у меня затруднение вопросом?

Конечно могу. Учат потому, что давняя традиция и въевшиеся предрассудки. В общем, ситуация немного напоминает ситуацию с "научным коммунизмом" - бред, но глубоко вьевшийся. "Научный коммунизм" мало-помалу изъяли из учебных программ, и "литературу" изымут, дайте срок.

Опять же, если отменить литературу в нынешнем ее трактовке, придется что-то делать с тысячами учителей.

Надо ожидать, что в будущем мало-помалу произойдет разделение. Ту часть литературы, которая учит изящной словесности методом чтения больших объемов текста и подражания признанным мастерам изящной словесности отдадут в предметы, посвященные языку, отдельные образовательно-философские моменты - во всякую риторику/науку а оставшееся - в что-то типа "исскусствоведения", где будут рассматриваться все виды развлечений - и литература и музыка и проч-проч. Но не завтра, конечно. Божьи мельницы мелют медленно.

ЗЫ Если ишшо что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.

gorizont> Я прекрасно теперь вижу, ЧТО никакой разницы между цирком и литературой нет - и то, и другое - развлечение, а значит одно и то же.

Вы все-таки не увлекайтесь. Я понимаю - пелена спала, истина открылась, но все же вы в вашем рвении новообращения несколько преувеличиваете некоторые факторы. У цирка с литературой нет разницы в главной функции, и тот и другая развлекают людей и в том смысл их деятельности. Но формы и методы развлечения у них, разумеется, неидентичны. А в остальном - верно, мой многоуважаемый новообращенный последователь.

Сергей-4030> Конечно могу. Учат потому, что давняя традиция и въевшиеся предрассудки. В общем, ситуация немного напоминает ситуацию с "научным коммунизмом" - бред, но глубоко вьевшийся. "Научный коммунизм" мало-помалу изъяли из учебных программ, и "литературу" изымут, дайте срок.

Да, как это прекрасно сказано - "давняя традиция и въевшиеся предрассудки"! Прекрасно!
Но вот что тогда остается непонятно - а с чего все началось? То есть - не было никаких предрассудков по этому поводу, и никакой глупой традиции - а потом раз тебе, и появились? А по какой причине они появились, не просто же так?

Сергей-4030> Опять же, если отменить литературу в нынешнем ее трактовке, придется что-то делать с тысячами учителей.

Странно. Вон с тысячями рабочих АЗЛК не заморочились, да еще с кучей рабочих с других заводов и предприятий, с тучей колхозников - тоже, а в удачный момент с учителями литературы вдруг затруднения вышли? Чего-то непонятно.

Сергей-4030> Надо ожидать, что в будущем мало-помалу произойдет разделение. Ту часть литературы, которая учит изящной словесности методом чтения больших объемов текста и подражания признанным мастерам изящной словесности отдадут в предметы, посвященные языку, отдельные образовательно-философские моменты - во всякую риторику/науку а оставшееся - в что-то типа "исскусствоведения", где будут рассматриваться все виды развлечений - и литература и музыка и проч-проч. Но не завтра, конечно. Божьи мельницы мелют медленно.

Нет, здесь я сразу ничего не спрошу - мне потребуется время проникнуться правильным взглядом на этот вопрос, осмыслить, переварить. Пока не просто.

Сергей-4030> ЗЫ Если ишшо что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.

Еще бы! А вы, кстати, математик же по образованию! У меня не вполне относящийся к теме, но все же вопрос - вот был такой Декарт, он как математик - голова, или так себе?