Совесть нации сократят в 5 раз

gorizont>> Употреблять его в приложении к другим эпохам - это от лукавого.
hnick> виги и тори - партии?

Смотря в какое время. До 19 века - еще нет. А термины то возникли еще в 17 веке.

gorizont> Смотря в какое время. До 19 века - еще нет. А термины то возникли еще в 17 веке.

я про тех ещё, которые лоббировали/оппонировали бориску яшку Якова 2го(?) на царство на королевство...

А по мне так партии, отчего нет? Взносов не платили? Интересы и добровольность вроде есть

gorizont> Дворянство всю жизнь было сословием. Если ставить в правильном порядке - в первую очередь давало именно происхождение. А уж потом - пожалование в дворяне

Ну если ставить действительно в правильном порядке, то дворянство, даже потомственное, всегда было пожалованным. Пусть не конкретному дворянину, а его предку.
"Просто так", только по происхождению, существовало боярское сословие.

Не настаиваю. Не историк. Но ИМХО как то так.

hnick> я про тех ещё, которые лоббировали/оппонировали бориску яшку Якова 2го(?) на царство на королевство...
hnick> А по мне так партии, отчего нет? Взносов не платили? Интересы и добровольность вроде есть

Партия, коалиция, корпорация (нет, это не подойдет), сообщество... какой хотите термин, такой и ставьте, но партия в рамках нынешних демократических выборных систем (сразу оговорюсь - здесь никакого идеологического оттенка я не подразумеваю, исключительно формальный) - это совершенно определенная штука. И браться может лишь как системный элемент в рамках подсистемы политической - в свою очередь функционирующей в рамках системы-связки "современное государство-общество". Собственно, именно это я имею ввиду.

А если от печки станцевать? Есть идея (дело, интерес итп), под неё есть партия. Двигает идею. В разные времена для продвижения нужны были - деньги, войска, связи, деньги, деньги, паблисити, деньги... Через какое-то время понадобилась и некая легитимность - ну договорились так - и появились т.н. голоса т.н. избирателей. Что не так?

Насколько влиятельсность партии пропорциональна количеству людей, поддерживающих её (партии) идею (дело, интерес) - вопрос отдельный и сложный имхо.

ED> Ну если ставить действительно в правильном порядке, то дворянство, даже потомственное, всегда было пожалованным. Пусть не конкретному дворянину, а его предку.
ED> "Просто так", только по происхождению, существовало боярское сословие.
ED> Не настаиваю. Не историк. Но ИМХО как то так.

На самом деле история сложнее. Если вкратце и не углубляться в подробности - дворянство было создано царем как служилое сословие, которое царь жаловал землей, а наделенному наделом должно было нести службу царю - разумеется, в то время военную. Надел выделялся только на время службы, и если дворянин уходил со службы - то надела он лишался. Был вариант, когда сын сменял отца - но фактически такое требовало подтверждения сохранения надела за семьей, а не происходило как само собой разумеющееся.
Сословие создавалось в определенной степени в пику традиционному боярству.
В Смутное время, да уже при Годунове началось - де-факто дворяне присвоили себе право передавать удел в наследство своим детям, как и свой статус.
Но прошло прилично времени, прежде чем дворянство по статусу слилось с боярством (а точнее наоборот). И для этого Алексею Михайловичу пришлось сжигать Разрядные книги, где фиксировалась степень знатности боярских родов - которая влияла на то, на какую должность мог претендовать отпрыск того или иного рода, порядок очереди меж родами на претенденство на должности, и вплоть до того, какое место за столом подле царя имеет право занимать представитель того или иного рода.
Надо сказать, что в 17 веке позиции и степень выбора того или иного решения в отношении знатных родов у Романовых были ограниченные - традиции-с, да и, как вы помните, они же не Рюриковичи, их выбрало собрание самых знатных боярских родов.
И традиции довлели над тем, что они могли, а что не могли делать в отношении знатных родов.
Даже у Ивана Грозного была большая проблема с этим - как вы помните, у него, на его стороне не было никакого закона и традции, по которой он мог бы изменить порядок целиком, а не заниматься частными случаями, отдельными решениями проблемам со своими боярами - то есть прецедентами, причем так, что прецедент не изменял сложившейся практики целиком, каждый раз нужно было снова решать одно и тоже. Ведь даже кто садился по правую и левую руку от него - не он решал, а решено было согласно традиции.

hnick> А если от печки станцевать? Есть идея (дело, интерес итп), под неё есть партия. Двигает идею. В разные времена для продвижения нужны были - деньги, войска, связи, деньги, деньги, паблисити, деньги...
В ранние времена это делали семейства - вон, например, семьи, что правили итальянскими городами в средние века и начало нового времени.

hnick>Через какое-то время понадобилась и некая легитимность - ну договорились так - и появились т.н. голоса т.н. избирателей. Что не так?
Да в Англии парламентские фракции появились очень давно - но то не партии.
Устойчивость, некая публичная общественная программа, имеющая постоянный вектор и некий неизменный набор принципов и т.п. и т.д. - наверное, один из симптоматичных признаков. Но как вы сами понимаете, такая устойчивость обеспечивается лишь при возникновении устойчивой общественно-политической системы, в рамках которой эта партия и функционирует.

Впрочем, примеры чего-то схожего история знает :
"Важным фактором политической жизни Византийского государства этого времени было одобрение кандидатуры императора "народом Константинополя". Еще в IV в. императорским указом "народу Константинополя" — различным социальным слоям и группировкам населения столицы, собиравшимся на константинопольском ипподроме, было предоставлено право выражать просьбы и предъявлять императору требования. На этой основе в Византии возникли особые политические организации — так называемые городские партии (димы). Социальную опору двух наиболее крупных димов — они назывались "голубые" и "зеленые" — составляли различные группировки господствующего класса. Первых поддерживала сенаторская и муниципальная аристократия, вторых — торгово-финансовая верхушка византийских городов. Димы имели определенную организацию и даже вооруженные отряды. В V в. аналогичные организации по типу столичных димов были созданы и в других городах Византийской империи. Они превратились с течением времени в своего рода общеимперские организации, тесно связанные друг с другом. В IV—VI вв. роль димов в политической жизни была значительной. Византийские императоры должны были нередко делать ставку в своей политике на одну из названных партий."
Взято с http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/istrp/19.php
Но здесь видно отличие - "партии" эти - группировки, созданные ради достижения совершенно простых прагматических интересов, ничего более, никакой идеологии, а отношения внутри их скорее базировались не только на общности интересов, но и на модели патрон-клиент. и они группировались именно для оказания влияния на власть - а современные партии политическую власть получают, и это очень важный момент.
Кстати, в итальянских городах-республиках также богатые семейства, семьи аристократов имели свои вооруженные отряды, так же как цеха и их объединения (и было время, когда на некоторый период именно ремесленное сословие итальянских городов "держало шишку", впрочем, не везде, а где было - ненадолго).

gorizont> На самом деле история сложнее.

Да знаю я.
Просто если предельно упростить, "обратиться к истокам", то дворяне - именно служилое сословие. И дворянство своё получали от государя за службу, а не просто так. Зачастую с рождения, "по умолчанию" - это да.

Про "Манифест о вольности дворянства" знаю :), во что в итоге выродилось дворянство - тоже.

gorizont>> На самом деле история сложнее.
ED> Да знаю я.
ED> Просто если предельно упростить, "обратиться к истокам", то дворяне - именно служилое сословие. И дворянство своё получали от государя за службу, а не просто так. Зачастую с рождения, "по умолчанию" - это да.
И все равно не вполне. Осколки старых боярских родов разве извели ко времени Петра 1 под корень? А ведь они происходили кто от боковых ветвей чуть ли не Рюриковского рода, кто из удельных князей, при царе Горохе бывших и вполне себе самостоятельными, кто из...
Другое дело - что всех их уравняли, и царь-император таки получил возможность самому устанавливать законы, как с его поддаными из высшего сословия обращаться - конечно, в некоторых границах, но все же.

Fakir>> И только? То есть вот просто развлечение, ничем принципиально не отличающееся от очередного томика Кинга или рулончика Донцовой?

Да-с, принципиально - ничем. Всякие там воспитательные значения художественных книжек - около нуля, как неоднократно показывала, показывает и будет показывать практика. Т.е. объективно - ничем. А субъективно - конечно, отличаются. Тем, что духовно богатые девы и... эээ... юноши, будучи не способны себя существенно проявить в объективных достижениях, проявляют в субъективных (они - духовны, а прочие - быдло).


gorizont> На самом деле совершенно естественно, что на белом свете преобладают люди, для которых "Война и мир" в лучшем случае стоит на одной ступени с произведениями Кинга или Донцовой, а в более частом случае являются вообще малопонятной белибердой - в отличии от книг той же Донцовой или Кинга.

Я не имею данных о преобладании, извините. Для меня лично Донцова интересна куда менее Толстого. Но не потому, что что-то там "малопонятная белиберда" и прочее, а потому, что не развлекают меня ее сюжеты. А толстовские - развлекают. А другого - развлекают Донцовские. И доброго пути, ничего плохого в этом нет. Если "корреляционные" выводы о том, что человек, которому прикольно читать Донцову - такой и сякой, делать еще можно, хотя и с большой осторожностью (по опыту, на основании того, что большинство встреченных ранее людей, читавших Донцову - такие и сякие), то абсолютные выводы, типа "Донцова пишет макулатуру" могут делать только духовно богатые девы и юноши.


gorizont> Чем больше живу - тем более убеждаюсь, что высокое искусство способно быть воспринятым в большей или меньшей полноте конкретного произведения меньшинством - так было, так есть, и вероятно, так будет.

Гы, точно. А можно прояснить в этом смысле, например, следущий сценарий? Допустим, некий композитор (самый крутой) написал СверхСимфонию - ничего лучшего никогда не было написано. Но вот незадача - понять и получить высокое удовольствие от прослушивания данного шедевра может только сам Самый Крутой Композитор. Все остальные, в силу недоразвитости в достаточной степени ушей и Духа - не могут восприять великое произведение. Как вам кажется, должны мы в таком разе боготворить творение нашего Самого Великого Композитора, носить его на руках и т.п. и т.д?

gorizont> Объяснять и доказывать разницу тем, для кого нет разницы - это как объяснять человеку, лишенному от рождения обоняния, каков запах ландыша, например, или что такое вообще есть запах.

Да. Чуть точнее будет - это как убеждать в существовании Триединого Бога человека, выросшего в нерелигиозной атмосфере.

ЗЫ Чисто для предупреждения глупых вопросов, Толстого и многих-многих прочих я читал-с.

Сергей-4030> потому, что не развлекают меня ее сюжеты. А толстовские - развлекают. А другого - развлекают Донцовские.

Так ведь приводился выше линк на краткое содержание "Войны и Мира".



>У Ростовых продолжается праздник, все веселятся, танцуют, а в это время в другом московском доме — у старого графа Безухова — хозяин при смерти. Начинается интрига вокруг завещания графа: князь Василий Курагин (петербургский придворный) и три княжны — все они дальние родственники графа и его наследники — пытаются выкрасть портфель с новым завещанием Безухова, по которому его главным наследником становится Пьер

Чем не мексиканский сериал?Если что-то там любить,так это язык,описание характеров и философские идеи, да и к этому существенные претензии.

gorizont> но партия в рамках нынешних демократических выборных систем (сразу оговорюсь - здесь никакого идеологического оттенка я не подразумеваю, исключительно формальный) - это совершенно определенная штука.

Президент тоже... однако есть уже и наследные президенты.

Сергей-4030> Да-с, принципиально - ничем. Всякие там воспитательные значения художественных книжек - около нуля, как неоднократно показывала, показывает и будет показывать практика.
А кто здесь говорил о "воспитательном значении", кроме вас? И потом, если ваша частная практика что-то там показывает, то даже в этом случае к абсолютизации стоит подходить осторожнее.

Сергей-4030>Т.е. объективно - ничем. А субъективно - конечно, отличаются. Тем, что духовно богатые девы и... эээ... юноши, будучи не способны себя существенно проявить в объективных достижениях, проявляют в субъективных (они - духовны, а прочие - быдло).
Смешно слышать о противопостовлении "объективных достижений" "субъективным" от человека, регулярно пишушего на форумах, причем иногда откровенно бездумно.
Да, и что там с вамшими грандиозными объективными достижениями - у вас многотонные плавки стали , или вы там несколько мировых рекордов обновили сразу в нескольких спортивных дисциплинах, или ...
И вообще - вся литература - субъективна в том смысле, что не может существовать без субъекта, и раскрываеться произведение может лишь при прочтении (при создании, конечно, тоже, но это вопрос, который ведает только автор).

Сергей-4030> Я не имею данных о преобладании, извините. Для меня лично Донцова интересна куда менее Толстого. Но не потому, что что-то там "малопонятная белиберда" и прочее, а потому, что не развлекают меня ее сюжеты. А толстовские - развлекают. А другого - развлекают Донцовские. И доброго пути, ничего плохого в этом нет. Если "корреляционные" выводы о том, что человек, которому прикольно читать Донцову - такой и сякой, делать еще можно, хотя и с большой осторожностью (по опыту, на основании того, что большинство встреченных ранее людей, читавших Донцову - такие и сякие), то абсолютные выводы, типа "Донцова пишет макулатуру" могут делать только духовно богатые девы и юноши.

я кстати, не помню, чтобы писал о том, что "Донцова пишет макулатуру". Напомните мне, в каком из моих постов я употребил эту фразу.

Вопрос к вам - вы в состоянии раскрыть это ваше "развлекает"? Какие именно чувства и эмоции вызывает прочтение? вызывает ли какие-либо мысли, имеется ли ощущение корреляции с собственной жизнью (или тем, что вы подмечаете в окуржающем), либо нет?
"Развлекает" вас по ходу чтения? Появляется ли какое-либо чувство или/и мысль по прочтении? Есть скажем, в той же "ВиМ" места, которые произвели на вас особенное впечатление, или ваши впечатления гомогенны? Есть места, которые читались трудно, но вы все же их прочли, а не перелистнули к следующей главе?
Есть ли отличия у вас во впечатлении и оценках книг, которые вам нравятся? Если да, то в чем отличие?

Сергей-4030> Гы, точно. А можно прояснить в этом смысле, например, следущий сценарий? Допустим, некий композитор (самый крутой) написал СверхСимфонию - ничего лучшего никогда не было написано. Но вот незадача - понять и получить высокое удовольствие от прослушивания данного шедевра может только сам Самый Крутой Композитор. Все остальные, в силу недоразвитости в достаточной степени ушей и Духа - не могут восприять великое произведение. Как вам кажется, должны мы в таком разе боготворить творение нашего Самого Великого Композитора, носить его на руках и т.п. и т.д?

Этот высосанный из пальца пример прояснить невозможно. В нем есть элементарное противоречие, нарущающее жизненные правила и правила логики.
Утверждение "СверхСимфония - ничего лучше не было написано" при ситуации, когда в ее смысл более никто проникнуть не может - с человеческой точки зрения невозможно. Ибо "ничего лучше не было написано" - это явная оценка, а чтобы ее дать, нужно суметь оценить.
А по условиям вашей задачке оценке в своей полноте произведение не поддается.

А вообще ваша задачка - плод довольно таки наивного мышления.

Сергей-4030> Гы, точно. А можно прояснить в этом смысле, например, следущий сценарий? Допустим, некий композитор (самый крутой) написал СверхСимфонию .. Все остальные, в силу недоразвитости в достаточной степени ушей и Духа - не могут восприять великое произведение.
-да.и при этом заявляет:" Я так вижу!" (как бы имеет право)
Остальные не вняли,и заявляют(имеют право) :"А мы так понимаем!"..

А вообще Донцова-если не макулатура.то жвачка(имею ввиду жанр всех этих тонкообложечных детективов)...(поползли,побежали,прыгнули и стрельнули..-бесконечный сериал)
А Толстой -этож Толстой! Вот дорос,и можно ж заявить об этом!
Я ,вот .блин.наверно пока не дорос(а мож перерос) иль в обьеме и темпе не сошелся.

gorizont> Утверждение "СверхСимфония - ничего лучше не было написано" при ситуации, когда в ее смысл более никто проникнуть не может - с человеческой точки зрения невозможно. Ибо "ничего лучше не было написано" - это явная оценка, а чтобы ее дать, нужно суметь оценить.

Да как же это, что за фигня? Самый Крутой Композитор оценил и сказал, что сама лучча, не извольте беспокоиться. Быдло должно согласиться и боготворить.

gorizont> А по условиям вашей задачке оценке в своей полноте произведение не поддается.

"В полноте"? Не вы ли сказали, что только меньшинство понимает в исскусстве, я не вижу существенной разницы между одним самодовольным болваном, считающим, что его понимание исскусства - лучшее и толпой самодовольных болванов, считающих, что их понимание исскусства - лучше, чем у "быдла". Не разъясните разницу?

gorizont> А вообще ваша задачка - плод довольно таки наивного мышления.

Ну так глуп я, чего ж. Вполне обычная ситуация.

gorizont> Есть ли отличия у вас во впечатлении и оценках книг, которые вам нравятся? Если да, то в чем отличие? и т.д?
отличия...- есть познавательные(все, что чем то ново и познавательно.на основе имеющегося) и развлекательные(скорей-отвлекающие от рутины будней.по типу комп.игр)...

gorizont> Речь идет не об истине в последней инстанции, а способности увидеть нечто большее, или нечто универсальное, хотя никогда не теряющее своего оттенка субъективности, но в своей полноте так же не сводимого исключительно к этой субъективности. Более того, это "нечто" плохо поддается сколь-нибудь исчерпывающей и непротиворечивой с формальной точки формулировке.

-извини .дружище ,не смог удержаться не процитировать
надо попроще с выражениями то

gorizont> Смешно слышать о противопостовлении "объективных достижений" "субъективным" от человека, регулярно пишушего на форумах, причем иногда откровенно бездумно.
gorizont> Да, и что там с вамшими грандиозными объективными достижениями - у вас многотонные плавки стали , или вы там несколько мировых рекордов обновили сразу в нескольких спортивных дисциплинах, или ...

Нет, но я и про свои субъективные достижения не выделываюсь. В этом разница.

gorizont> Вопрос к вам - вы в состоянии раскрыть это ваше "развлекает"?

Развлекает - значит мне интересно провести время с книжкой вместо, скажем, здорового сна той же продолжительности.

gorizont>Какие именно чувства и эмоции вызывает прочтение? вызывает ли какие-либо мысли, имеется ли ощущение корреляции с собственной жизнью (или тем, что вы подмечаете в окуржающем), либо нет?

А какие чувства и эмоции вызывает у вас просмотр циркового представления "Братья Запашные и Африканские Львы"? Проявляется ли какое-либо чувство или/и мысль? Есть ли в выходе льва Тарзана особенное впечатление или ваши впечатления гомогенны?

gorizont>> Речь идет не об истине в последней инстанции, а способности увидеть нечто большее, или нечто универсальное, хотя никогда не теряющее своего оттенка субъективности, но в своей полноте так же не сводимого исключительно к этой субъективности. Более того, это "нечто" плохо поддается сколь-нибудь исчерпывающей и непротиворечивой с формальной точки формулировке.

Кстати, вот в чем плюс мат. образования - привыкаешь относиться к незначащим заявлениям как к незначащим заявлениям.

пираты8> -извини .дружище ,не смог удержаться не процитировать
пираты8> надо попроще с выражениями то

Да ничего, дружище. Попроще - это например, во дворе, на троих разливая, до стадии глубокого вопрошания : "Ты меня уважаешь?". Ежели тебе простота по душе, вперед.
Ничего личного.

Сергей-4030> Нет, но я и про свои субъективные достижения не выделываюсь. В этом разница.
Просто нечем выделываться, потому и выделываетесь их отсутствием, выдавая это за правильное понимание вещей и трезвую позицию. Всего то делов.
По крайней мере, от краткого общения с вами у меня именно такое впечатление складывается.

Сергей-4030> А какие чувства и эмоции вызывает у вас просмотр циркового представления "Братья Запашные и Африканские Львы"? Проявляется ли какое-либо чувство или/и мысль? Есть ли в выходе льва Тарзана особенное впечатление или ваши впечатления гомогенны?

Давно не встречал столь редкостной ерунды. Приравнивать литературу - всю скопом - к цирку... Хм. Даже не к театру. Это что-то с чем-то. "Мусье понимает толк в извращениях".
Осталось приравнять биологию к искусству ловли рыбы на опарыша, балет к бодибилдингу, философию к вышиванию крестиком, а высшую математику к игре в дартс.

Сергей-4030> Развлекает - значит мне интересно провести время с книжкой вместо, скажем, здорового сна той же продолжительности.
Грандиозно. На том ваши способности к вербализации впечатлений заканчиваются, или просто заканчиваются впечатления?
В таком случае, вы встряли в тему, в которой разбираетесь не больше, чем свинья в апельсинах.

gorizont> Давно не встречал столь редкостной ерунды.

"Привыкай относиться к незначащим заявлениям как к незначащим заявлениям".(С)

Сергей-4030> Да как же это, что за фигня? Самый Крутой Композитор оценил и сказал, что сама лучча, не извольте беспокоиться. Быдло должно согласиться и боготворить.

Вы можете до бесконечности медитировать над своим высосанным из пальца гипотетическом случаем - реальности это ему не добавит.

ED> "Привыкай относиться к незначащим заявлениям как к незначащим заявлениям".(С)

Пожалуй, имеет смысл попрактиковаться.
"Глянь, Мань, какие клоуны!" (С)