Совесть нации сократят в 5 раз

Meskiukas> Партия элемент тирании? М-да! Herr Бяка! Ну Вы-то вроде бы солидный человек!
Партия создаёт элемент народности.
Кстати, Вы не помните, кто выдвинул тезис о необходимости "диктатуры пролетариата" и роли партии в этом процессе?
Одно не мыслимо без другого.

Бяка> Партия создаёт элемент народности.
O, ja! Natulich! Согласен, так оно и есть, но только внешне. Именно "народность" и погубила её!
Бяка> роли партии в этом процессе?
В.И. был наверно прав. И партию он рассматривал как нечто переходно-передаточное. А вот И.В. тот и обозвал её "орденом меченосцев".
Бяка> Одно не мыслимо без другого.
Мыслимо, мыслимо. Да ещё как мыслимо!

gorizont> ...Если вы считаете мое мнение субъективным и частным, полюбопытствуйте у тех участников форума, которые Бродского читали - кто лучше владеет русским языком - вы или он.

Очень интересуюсь: а с каких пор, собссно, Бродский стал эталоном для определения уровня владения русским языком и им же для определения верного/неверного отношения к тем или иным писателям?

Arzu> Очень интересуюсь: а с каких пор, собссно, Бродский стал эталоном для определения уровня владения русским языком и им же для определения верного/неверного отношения к тем или иным писателям?

О! У вас есть возражения? Изумительно.
Во-первых - в совершенно частном случае применительно к Платонову, ибо Бродский имел неосторожность (не знал о вашем существовании, вы уж его простите) написать рецензию на его творчество, то есть прямо дать свою оценку.
Во-вторых - и правда, чего это я Бродского привел? когда есть более достойный эталон для определения уровня владения русским языком (как я понял ваш посыл) - это Вы!

Или я неверно понял суть вашего замечания ?

gorizont> Во-первых - в совершенно частном случае применительно к Платонову, ибо Бродский имел неосторожность (не знал о вашем существовании, вы уж его простите) написать рецензию на его творчество, то есть прямо дать свою оценку.
gorizont> Во-вторых - и правда, чего это я Бродского привел? когда есть более достойный эталон для определения уровня владения русским языком (как я понял ваш посыл) - это Вы!
gorizont> Или я неверно понял суть вашего замечания ?

смешно, учитывая, что в моем сообщении нет ни слова обо мне, а есть лишь один простой вопрос. Суть моего замечания Вы поняли неверно, увы. А была она такова: если Бродский считал Платонова гениальным писателем, то это еще не означает, что Платонов действительно гениальный писатель. Это лишь означает, что Бродский считал его таковым.
В общем, поменьше категоричности.

Бродского прощаю (у меня сегодня хорошее настроение).

Arzu> смешно, учитывая, что в моем сообщении нет ни слова обо мне, а есть лишь один простой вопрос. Суть моего замечания Вы поняли неверно, увы. А была она такова: если Бродский считал Платонова гениальным писателем, то это еще не означает, что Платонов действительно гениальный писатель. Это лишь означает, что Бродский считал его таковым.
Arzu> В общем, поменьше категоричности.

Безусловно. Забавно, но сообщение от volk959, 13.12.2009 14:30 :

Платонов? Это тот, который русского языка не знал и выражался на донецком суржике? Он по профессии дворником был, да и то - я не уверен, что он сумел освоить профессию дворника. А как писатель - этот Платонов полный ноль.

 

у вас видимой реакции и несогласия не вызвало. Видимо, за ним категоричности и крайней субъективности вы не заметили (возможно, потому что ваша оценка творчества Платонова совпадает и не выходит по смыслу за рамки заявления, которое можно сформулировать одним словом, уж не знаю).
Но мой пост не мог остаться незамеченным вашим строгим оком. Понимаю.

Arzu> Бродского прощаю (у меня сегодня хорошее настроение).
Премножественно преблагодарен, строгий, но премилостевый боярин, а то я уж весь обмер в ожидании вашего неудовольствия по поводу моей непростительной дерзости

gorizont> Безусловно. Забавно, но сообщение от volk959, 13.12.2009 14:30 : у вас видимой реакции и несогласия не вызвало. Видимо, за ним категоричности и крайней субъективности вы не заметили (возможно, потому что ваша оценка творчества Платонова совпадает и не выходит по смыслу за рамки заявления, которое можно сформулировать одним словом, уж не знаю).

Платонова я вообще никаким образом здесь не оценивала и, в общем-то, не собираюсь это делать, так что не поэтому)) Просто волк - достаточно известный персонаж, чтобы не обращать особое внимание на его...эээ...сообщения, да.

gorizont> Но мой пост не мог остаться незамеченным вашим строгим оком. Понимаю.

угу. Все-таки возражать адеквату несколько проще и, как правило, менее затратно для собственных нервов, нежели возражать неадеквату.

gorizont> Премножественно преблагодарен, строгий, но премилостевый боярин, а то я уж весь обмер в ожидании вашего неудовольствия по поводу моей непростительной дерзости

Боярыня. Ничего-ничего, говорю ж, добрая я сегодня.

gorizont>> Но мой пост не мог остаться незамеченным вашим строгим оком. Понимаю.
Arzu> угу. Все-таки возражать адеквату несколько проще и, как правило, менее затратно для собственных нервов, нежели возражать неадеквату.

Спасибо на добром слове. Хотя определенная сомнительность в вашей похвале мимоходом, честно говоря, присутствует.
Впрочем... Эх, давно я не брался за шаш... шахматы. Так о чем это мы? Я правильно вас понял, что сам Платонов со всем своим творчеством вам до фонаря, Бродского вы не читали и заочно не любите, но ради одной лишь правды - матки как вы ее понимаете вы готовы приструнить меня, имевшего крайнюю неосторожность высказаться на тему.

Или это просто пикировка?

Arzu> Боярыня. Ничего-ничего, говорю ж, добрая я сегодня.

Смущен. Впрочем, ничего в вашем нике (по крайней мере, для меня) и профиле на вашу половую и гендерную принадлежность не указывает, а в картинку на профиле я просто не вгляделся.

gorizont> Я правильно вас понял, что сам Платонов со всем своим творчеством вам до фонаря, Бродского вы не читали и заочно не любите, но ради одной лишь правды - матки как вы ее понимаете вы готовы приструнить меня, имевшего крайнюю неосторожность высказаться на тему.

Да нет, у меня нет заочной или очной любви/нелюбви к кому-либо из тех, кого в этой теме обсуждали. Я не пыталась Вас приструнить ради правды-матки, просто не согласилась с категоричностью одного из Ваших утверждений. Не надо все принимать в штыки

Arzu> Очень интересуюсь: а с каких пор, собссно, Бродский стал эталоном для определения уровня владения русским языком и им же для определения верного/неверного отношения к тем или иным писателям?

Да пофиг на самом деле. Ну пусть не Бродский, пусть другой из писателей.
Немало из них о Платонове высоко отзывались.
Кстати, и технари местами тоже - нередко попадается в качестве то эпиграфа, то просто упоминания например, фрагмент из Платонова, где старый машинист жучит молодого за то, что он не умеет слушать паровоз. Так это там довольно образно и поэтично звучит

Arzu> Суть моего замечания Вы поняли неверно, увы. А была она такова: если Бродский считал Платонова гениальным писателем, то это еще не означает, что Платонов действительно гениальный писатель.
А можно спросить? - кого же тогда считать гениальным писателем?
Особенно среди живущих прямо сейчас

yacc>> по-серьезному человек должен только по-профессии читать
russo> Нет конечно. Просто конечная цель этого всего — развлечься. Другие для развлекухи в цирк ходят, или там в горах лазают.
По-профессии имеется ввиду - откуда основной доход берется? ( например мелочь от хобби не в счет ).

Arzu> Да нет, у меня нет заочной или очной любви/нелюбви к кому-либо из тех, кого в этой теме обсуждали. Я не пыталась Вас приструнить ради правды-матки, просто не согласилась с категоричностью одного из Ваших утверждений. Не надо все принимать в штыки

Штыки - пушки-сабли и прочее холодное и огнестрельное оружие здесь не причем - его принято обсуждать в "Общевоенном"
На самом деле лично у меня (по стечению обстоятельств - прочтение того поста совпало с настроением) возникла отрыжка (разумеется, не в буквальном смысле) от того мнения.
Но такой вот призыв к "политкорректности" с вашей стороны мне не понятен.
У вас есть личное мнение по поводу творчества Платонова, если да, на основе знакомства с каким (-ими) его произведениями оно возникло, в чем оно заключается?
Вы считаете, что Бродский плохо/недостаточно хорошо владел русским языком? Что он плохо разбирался в литературе, и что мнение его, высказанное в статье (ссылку на страничку, где она размещена, я привел) можно целиком свести к одному слову - нравится (или не нравится)?
Если да, вы можете привести свою аргументацию, или у вас все застыло на уровне "нравится мне - хорошо; не нравится мне - значит плохо"?

yacc> А можно спросить? - кого же тогда считать гениальным писателем?

а это уже слишком субъективно Собссно, об этом и говорила.

gorizont> У вас есть личное мнение по поводу творчества Платонова, если да, на основе знакомства с каким (-ими) его произведениями оно возникло, в чем оно заключается?

Читала его "Котлован" ышшо в школе. Быть может, потому не впечатлил. Лично мне было неинтересно его читать. При этом кто-то тут говорил о Горьком и его "Моих университетах" - читала классе в шестом, кажется, о-очень нравилось. Или, допустим, читала Кафку, после прочтения был только один вопрос: "Что это было?..", а для кого-то его произведения гениальны.
Повторюсь, мое мнение таково: на вкус и цвет все фломастеры разные.

gorizont> Вы считаете, что Бродский плохо/недостаточно хорошо владел русским языком? Что он плохо разбирался в литературе, и что мнение его, высказанное в статье (ссылку на страничку, где она размещена, я привел) можно целиком свести к одному слову - нравится (или не нравится)?
gorizont> Если да, вы можете привести свою аргументацию, или у вас все застыло на уровне "нравится мне - хорошо; не нравится мне - значит плохо"?

Попробую объяснить еще раз: я не сказала, что если мне нравится, значит это хорошо, а если не нравится, значит, плохо. Я сказала, что если мне нравится, значит, мне нравится. Но Вам это же произведение или этот же писатель вовсе не обязаны нравиться только потому, что они нравятся мне.
Я не возражаю против того, что написал Бродский в статье по ссылке, равно как не говорю, что Платонов был дураком, потому что был дворником. Я говорю, что если Бродский так оценивал творчество Платонова, то это - оценка Бродского и с ней можно согласиться или не согласиться. Не могу согласиться с тем, что его мнение, высказанное в статье (несмотря на то, что он разбирался в литературе и достаточно хорошо владел русским языком), является истиной в последней инстанции.

Arzu> а это уже слишком субъективно Собссно, об этом и говорила.
Не совсем так. Объективность в этом жанре как бы мимо. И вот почему.
Обычное бытовое слово, которое, казалось бы, можно применить - "профессиональный".
Но это означает, что основную массу дохода человек получает с этого занятия.
Т.е. правильно профессиональным писателем назвать ... Донцову! ( или Маринину ).
Я не крутился в писательских кругах, но крутился в творческих ( фотографы/художники ).
Так вот, профессиональный фотограф это... свадебщик! ( или тот, кто фотографирует для каталогов или рекламный ). Т.е. человек который тебе с гарантией сделает продукт на продажу - т.е. профессионал. Поэтому касательно искусства применяются другие слова - "талантливый", "гениальный", что gorizont и написал.
И эти оценки дают узкий круг критиков и самих людей искусства, разбирающихся в жанрах, но никак не широкий круг потреблятелей - им в большинстве и ходы-то непонятны. Поэтому "субъективность" такого узкого круга считается за объективность с т.з. исскуства и массовый зритель с рейтингом для оценки не нужен, как бы ему не было обидно

Arzu> Читала его "Котлован" ышшо в школе. Быть может, потому не впечатлил. Лично мне было неинтересно его читать.
Я в школе Войну и Мир не осилил. Но что-то запало, и уже после службы в армии взял и прочитал. Тогда и смог в оценить и до какой-то степени осмыслить прочитанное - разумеется, в пределах своих способностей.
Школьное образование в отношении литературы (да и не только ее, но ограничимся здесь литературой) играет двоякую роль. С одной стороны - принуждает учащихся получить под роспись некоторый культурный багаж, а с другой - методика самого образования побуждает учащихся изучать произведения по определенной кальке - в большинстве случаев, причем такой, где самостоятельное проникновение в прочитанное и понимание его - всего лишь побочный и даже где-то частный случай.
В результате одни заражаются начетничеством и более не возвращаются к произведениям, включенным в школьную программу, других это побуждает позже перечитывать вещи - действительно для того, чтобы проникнуться и получить таки аутентичные собственной натуре впечатления, выводы, извлечь смыслы в самом себе.

Arzu> Или, допустим, читала Кафку, после прочтения был только один вопрос: "Что это было?..", а для кого-то его произведения гениальны.

Я бы сказал, что понимание литературы (возьмем пока это так, в таком неопределенном термине) - вещь, которая поддается развитию, но в какой-то степени основана на нечто таком, что скорее можно сравнить с музыкальным слухом (который, как известно, может быть, а может и отсутствовать напрочь у человека как способность к различению).
Я не любитель Кафки, последний раз попытался пару лет назад прочитать Замок, но едва дошел до половины. И язык (здесь - тонкий вопрос, поскольку речь идет о переводе, но углубляться в него не стану) не нравился, и темп, и... Но одно при том у меня было стойкое впечатление, что это не фигня - даже по прочитанному ощущалось, что это фрагмент некоей цельной картины, очертаний я которой целиком не вижу, но что дорожки строчек лежат в цельном невидимом пространстве произведения, смыслы которого укрываются за горизонтом, закрывающим от меня непрочитанное (и недописанное самим писателем, кстати).

Arzu> Повторюсь, мое мнение таково: на вкус и цвет все фломастеры разные.
Простите, но это такая банальщина!

Arzu> Попробую объяснить еще раз: я не сказала, что если мне нравится, значит это хорошо, а если не нравится, значит, плохо. Я сказала, что если мне нравится, значит, мне нравится. Но Вам это же произведение или этот же писатель вовсе не обязаны нравиться только потому, что они нравятся мне.
Arzu> Я не возражаю против того, что написал Бродский в статье по ссылке, равно как не говорю, что Платонов был дураком, потому что был дворником. Я говорю, что если Бродский так оценивал творчество Платонова, то это - оценка Бродского и с ней можно согласиться или не согласиться. Не могу согласится с тем, что его мнение, высказанное в статье (несмотря на то, что он разбирался в литературе и достаточно хорошо владел русским языком), является истиной в последней инстанции.

Речь идет не об истине в последней инстанции, а способности увидеть нечто большее, или нечто универсальное, хотя никогда не теряющее своего оттенка субъективности, но в своей полноте так же не сводимого исключительно к этой субъективности. Более того, это "нечто" плохо поддается сколь-нибудь исчерпывающей и непротиворечивой с формальной точки формулировке.
В противном случае - стоит констатировать, что развития в данном аспекте не произошло, в все остановилось на девичьих представлениях " на вкус и цвет товарища нет".
Без обид. По девичьим имел ввиду исключительно только возраст, когда формулируются подобные воззрения. Ну и пол

Meskiukas> Мыслимо, мыслимо. Да ещё как мыслимо!
А найдите государство, где власть есть, а партии нету.
Монархия опиралась на дворянство. Дворянство - это партия. Доступ в которую давал или самодержец или происхождение. Самодержец мог и лишить дворянства.
Диктатура - любая, опирается на партию. Именно в её рядах формируется аппарат управления.
Демократия - тоже опирается на партийное устройство власти.

Бяка> А найдите государство, где власть есть, а партии нету.
Значит И.В. целиком и полностью прав! Я рад! Хотя вообще-то государство это аппарат насилия, если склероз не врёт?

Бяка> Монархия опиралась на дворянство. Дворянство - это партия. Доступ в которую давал или самодержец или происхождение. Самодержец мог и лишить дворянства.
Дворянство всю жизнь было сословием. Если ставить в правильном порядке - в первую очередь давало именно происхождение. А уж потом - пожалование в дворяне, таких было меньшинство (и стоило еще учесть, что была и практика жалования пожизненного дворянства, которое не распространялось на детей). Сразу отмечу, что речь идет о практике в сложившемся дворянском обществе - да и вообще, судя по всему, вы имеете ввиду практику в РИ.

Бяка> Диктатура - любая, опирается на партию. Именно в её рядах формируется аппарат управления.
Бяка> Демократия - тоже опирается на партийное устройство власти.

н-да... Диктатура - модное слово. А вот ранбше были всякие охлократии, авторитарные правления, да и диктаторы - в оригинальном значении и то временя, когда такое понятие только появилось, опирались, разумеется на приверженцев, но те не были партиями в современном смысле этого слова.
Так что вы тут экстраполируете современное состояние на века минувшие, и рассчитывать в таком случае на какое- либо строгое соответствие будет заблуждением.

gorizont> Дворянство всю жизнь было сословием.
Партия - это часть. Сословие - это тоже часть.


gorizont> опирались, разумеется на приверженцев, но те не были партиями в современном смысле этого слова.
Просто сейчас это слово стало узкосмысловым.

Бяка> Партия - это часть. Сословие - это тоже часть.
gorizont>> опирались, разумеется на приверженцев, но те не были партиями в современном смысле этого слова.
Бяка> Просто сейчас это слово стало узкосмысловым.

Говорить о партиях имеет смысл с момента (и в тех государствах), где имеет место быть установленная и регулируемая государственными законами выборная система в высшие законодательные органы и выборам подлежит должность главы правительства/государства, и лишь тогда, когда партийная система складывается в устойчивый институт (хотя 3-4 поколения).
Употреблять его в приложении к другим эпохам - это от лукавого.

gorizont> Употреблять его в приложении к другим эпохам - это от лукавого.
Неа.
Современная партия - это переход от сословно-родственного формирования членства к добровольному.

gorizont> Употреблять его в приложении к другим эпохам - это от лукавого.

виги и тори - партии?

Бяка> Современная партия - это переход от сословно-родственного формирования членства к добровольному.

и что - такой переход можно везде четко датировать?
Я бы сказал что вопрос о партиях и партийной системе - как и многие вопросы, не простой и исчерпать его краткой формулировкой, справедливой для всех государств будет затруднительно - по причине того, что наверняка при любой формулировке можно будет найти пример, ее опровергающий в том или ином пункте - по крайней мере, касательно этапа складывания и начала функционирования.
Но я бы отметил следующее - всегда стоит искать ту группу, ради чьих конкретных интересов партии затевались, и чьи интересы она призвана была отстаивать - явно или неявно. И здесь подразумевается не декларации и программы для широкой публики, не популистское.