Совесть нации сократят в 5 раз

Arzu> то, что я это запоминаю - дык это не оттого, что злопамятная, просто память у меня неплохая))

Спасибо за откровенность. для меня это многое прояснило.

Arzu> заметила. Именно поэтому в вашей репутации так и не отметилась

Я общался в этой теме не ради отметок в репутации. Более того, в середине темы я весьма рисковал получить немеренное число минусов и прочих удовольствий в репу.
И даже в конце, раз уж мы выяснили, насколько мы все субъективны.

gorizont>> Вы смешиваете меж собой "иметь мнение" и "разбираться". Это не синонимы.
Arzu> нет, не так. Я еще раз повторюсь: любой человек может разбираться в той или иной теме, но он всегда имеет собственное мнение, которое влияет на выводы, которые он делает.

Знаете, я не могу принять вашу точку зрения никак, и подозреваю почему-то, что немало людей на форуме также не разделяют вот этот тезис.
"Иметь мнение" и "разбираться" - это совершенно разные вещи. И здесь практика жизни подсказывает = что это так. Ибо последний спивающийся бомж имеет свое мнение, но стали бы вы прислушиваться к аргументам такого персонажа, как вам приумножить свои доходы? А ведь есть немало людей, которые охочи до советов в любой области, о которой зашел даже случайный разговор, в который они встряли. Так они все разбираются?

gorizont> вижу, что иметь позицию, которая скупее, проще, однозначнее и недифференцированнее - выходит гораздо удобнее и дешевле.

Дада, все — недалекие передасты; один вы у нас многогранный Д'Артаньян

gorizont> Почитайте Хармса ... не помню, как рассказик называется

"Четыре иллюстрации того, как новая идея огорашивает человека, к ней не подготовленного "

gorizont> -о писателях, умирающих от фразы "а я думаю, что ты г...но".

Писетелей в том рассказе нет. Есть писатель (адын штук), в первой иллюстрации. Далее художник, композитор, химик.

gorizont> Там нет ответов. там есть намеки.

там есть четкий ответ на Ваш вопрос. Как любил говаривать "наш милый MIKLE" - учитесь читать (с)

gorizont> Конечно, но вижу, что иметь позицию, которая скупее, проще, однозначнее и недифференцированнее - выходит гораздо удобнее и дешевле.

гораздо удобнее и дешевле излагать свою позицию более скупо, просто и однозначно.

gorizont> Ибо ответом на развернутое утверждение "Этот писатель гениален, потому что..." ответ "А мне он не нравится" не может быть никак. Это ответ на другой вопрос, но тот, который в данном случае никто не задавал.

Может. Это даже не ответ на вопрос, это просто высказывание своего мнения. Вы написали три полотна текста, который не слишком просто воспринять, а в ответ на эти полотна получили: "Вы слудоблуд, пишите ясней". Каким-то образом это смогло послужить ответом на Ваши полотна.

gorizont> А потому приравнять развернутое мнение с определенным обоснованием в нем позции к ремарке "не нравится" или "фигня" никак не получится. Опровержением такое мнение быть не может никак, и обоснованием этой лапидарной оценки то же - в нем не содержится ничего, что имеет отношение к произведению, кроме чистой, ничем не подкрепленной, ничем не проясненной оценки.

именнашта. Это и не должно служить опровержением другого взгляда на жизнь. Это самостоятельно живущая оценка, не привязанная к каким-то другим. А для появления той или иной оценки достаточно каких-то внутренних, субъективных ощущений, которые, быть может, человек даже и объяснить не может.
Я вернусь к тому, с чего начинали: Вы говорите о том, что Платонов - гениальный писатель, даже Бродский говорил, что он гениальный писатель, а раз Бродский так говорил, значит, Платонов действительно гениальный писатель. Я в ответ говорю, что несмотря на то, что Бродский считал Платонова гениальным писателем, я так не считаю, мне не понравились его произведения. Внимание, вопрос: я не разбираюсь в литературе или все-таки у меня может быть мнение, отличное от мнения Бродского?

russo> Дада, все — недалекие передасты; один вы у нас многогранный Д'Артаньян

Вы никак не можете успокоится от того, что я вас задел, уличив в двуличности?
Я почему-то думал, что вы легко отряхнетесь и пойдете дальше, как будто ничего не произошло. Ошибся.
Судя по тому, что я обнаружил и изложил в посту http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2117428 от 18.12.2009 20:23, вы проецируете свое отношение на других и потом смело его им приписываете и в нем обвиняете. Элементарная психологическая защита от травмирующего фактора, действующего в собственной психике.

PS Поправку по Хармсу принимаю, но вас за нее не благодарю по вышеизложенным основаниям.

gorizont> Вы никак не можете успокоится от того, что я вас задел

Вы не поверите — такую личную неприязнь испытываю, что даже кушать не могу! Сижу над стынущей тарелкой супа и думаю — блин, куды от позора деваться-то?

gorizont> PS Поправку по Хармсу принимаю, но вас за нее не благодарю по вышеизложенным основаниям.

Да ладно. Нам, быдлам, благодарности и не надо. Мы и без всяких благодарностей с радостью поправим литературных светил и прочих акробатов пера, если они то или иное литературное произведение немножечко не так помнят

gorizont>> Вы никак не можете успокоится от того, что я вас задел
russo> Вы не поверите — такую личную неприязнь испытываю, что даже кушать не могу! Сижу над стынущей тарелкой супа и думаю — блин, куды от позора деваться-то?

Почему не поверю? Поверю. Ведь если вы то говорите, у вас должна быть объективная причина...
А, нет, не поверю. Я чуть не запамятовал о вашей двуличности и двойных стандартах. Не поверю. Врете.

Внутренний Петросян отаке!

Ну да ладно. Продолжайте далее писать простыни про духовность. Разве что рекомендую аллюзий к конкретным литературным произведениям больше не делать: вдруг опять обдернетесь, и вас снова поправит какая-нибудь скупая, простая, однозначная и недифференцированная быдла.

russo> Ну да ладно. Продолжайте далее писать простыни про духовность. Разве что рекомендую аллюзий к конкретным литературным произведениям больше не делать: вдруг опять обдернетесь, и вас снова поправит какая-нибудь скупая, простая, однозначная и недифференцированная быдла.

russo, скажите - вам требуется персональное мое сообщение вам о том, что вы мне как собеседник не интересны? Тогда вот оно:
Я не считаю вас глупым, я не считаю вас незнайкой, я не считаю вас ограниченным безмерно - мы все в той или иной степени ограниченны. Но, насколько мог оценить ваш характер и отношение в вещам, к себе самому и к другим - если вы конечно не искусный бот, клон или что-то подобное - насколько это можно оценить по манере общения, изменение по мере обсуждений, характера реакций, видимом за строчками постов - вы мне неинтересны как собеседник даже для опосредствованного инетом общения. Ни разу.
Этого будет достаточно, чтобы вы перестали пытаться меня задеть и перестали писать мне свои язвительные послания?

Arzu> да уж, хорошо хоть полотна появились прежде, чем мы пошли разводиться

А вы так ругаетесь на мои простыни... Не стыдно? можно сказать, я спас ваш брак, причем пожертвовав собой, а в ответ...
Или это неправильно было - спасать ваши отношения?

gorizont> Или это неправильно было - спасать ваши отношения?
А-а-а-р-р-р-игинальна! Послужив вначале причиной, точнее поводом к возможному. как это в стиле параллельного топика. Про гАйдара.

Arzu> там есть четкий ответ на Ваш вопрос. Как любил говаривать "наш милый MIKLE" - учитесь читать (с)

Насколько могу разглядеть, там есть одно - такая пародия на мое изложение, которая указывает на то, что вам не нравится такая манера изложения.
это немного говорит о вас и ничего - о самой "манере изложения". Фактически, если не пребывать в поле догадок, а придерживаться лишь удостоверенной инфы, по вашему
"мне не нравится такая манера изложения" можно совершенно достоверно сказать следующее: вам не нравится такая манера изложения. И все.

Arzu> гораздо удобнее и дешевле излагать свою позицию более скупо, просто и однозначно.

Понимаю. "А мне не нравится" - идеально. Буду стремиться.

Arzu> Может. Это даже не ответ на вопрос, это просто высказывание своего мнения. Вы написали три полотна текста, который не слишком просто воспринять, а в ответ на эти полотна получили: "Вы слудоблуд, пишите ясней". Каким-то образом это смогло послужить ответом на Ваши полотна.

Кстати, в топике были и другие мнения. И по крайней мере судя по одному из них если и не было поддержки открытой, то указания на наличия "криминала" не содержало. По какой причине я должен буду внимать именно вашему мнению?
Я поясню - почему ваша оценка является объективным мерилом "простыням"?

Arzu> именнашта. Это и не должно служить опровержением другого взгляда на жизнь. Это самостоятельно живущая оценка, не привязанная к каким-то другим. А для появления той или иной оценки достаточно каких-то внутренних, субъективных ощущений, которые, быть может, человек даже и объяснить не может.

А может быть, может? По крайней мере, до какой-то степени, до какой позволяют наши границы знаний о мире и самих себе и наши способности?

Arzu> Я в ответ говорю, что несмотря на то, что Бродский считал Платонова гениальным писателем, я так не считаю, мне не понравились его произведения. Внимание, вопрос: я не разбираюсь в литературе или все-таки у меня может быть мнение, отличное от мнения Бродского?

Вы можете иметь свое мнение на творчество Платонова, которое противоречит мнению Бродского. И при этом не разбираться в литературе. Ниже я поясняю, что это означает.
На мой взгляд, вы совершаете элементарную логическую ошибку в высказывании. "Иметь свое мнение" не является тождественным в данном случае "разбираться в литературе".
Оно является предпосылкой, условием для "разбираться в литературе", но это "разбираться в литературе" автоматически, само по себе, из "Иметь свое мнение" не вытекает.

gorizont> russo, скажите - вам требуется персональное мое сообщение вам о том, что вы мне как собеседник не интересны?

Уважаемый горизонт. Если я вам не интересен как собеседник — не пишите мне сообщения. Это чрезвычайно просто, я гарантирую это.

gorizont> Этого будет достаточно, чтобы вы перестали пытаться меня задеть и перестали писать мне свои язвительные послания?

Я же, в свою очередь, продолжу комментировать те или иные ваши высказывания. Ибо оно меня развлекает — не так здорово конечно, как чтение моих быдлокнижек, но тоже ничаво

Meskiukas> А-а-а-р-р-р-игинальна! Послужив вначале причиной, точнее поводом к возможному. как это в стиле параллельного топика. Про гАйдара.

Я в срочном порядке, приложив немалые усилия - вы же видели, сколько я накатал и чего именно, принялся исправлять свою ошибку. И потратил на это больше сил и времени, чем на то, чтобы поставить их брак на грань распада.
Уф-ф (вытирая усталой рукой пот, льющий ручьем со лба)

russo> не пишите мне сообщения. Это чрезвычайно просто, я гарантирую это.

OK.

Arzu>> заметила. Именно поэтому в вашей репутации так и не отметилась
gorizont> Я общался в этой теме не ради отметок в репутации.

я написала это не с целью показать Вам, какого страшного возмездия с моей стороны (целого минуса в репутацию) Вы избежали, а с целью объяснить, что я заметила изменения в Вашем общении

gorizont>>> Вы смешиваете меж собой "иметь мнение" и "разбираться". Это не синонимы.
Arzu>> нет, не так. Я еще раз повторюсь: любой человек может разбираться в той или иной теме, но он всегда имеет собственное мнение, которое влияет на выводы, которые он делает.
gorizont>"Иметь мнение" и "разбираться" - это совершенно разные вещи.

а я написала по-другому? Тогда придется пояснить, что фраза "нет, не так" относилась не к "это не синонимы", а к "Вы смешиваете меж собой..."

Нет, не смешиваю. И это уже объяснила.

gorizont> Понимаю. "А мне не нравится" - идеально. Буду стремиться.

это уже Ваши выводы.

Разговор слепого с глухим, не более.

gorizont> "Разные" - ты имел ввиду?

Угумс.

gorizont> знаешь, я еще более углублю и доведу почти до совершенства твою мысль - "разные люди с разной подготовкой по разному воспринимают разные книги". И дело в шляпе - мы все возможные случаи предусмотрели


Примерно так. Без всякого смеха. В математике стараются рассмотреть все слючаи.

gorizont> теперь о скользкой материи того, что имеет ввиду писатель и что видит читатель. Если о читателе мы с уверенностью можем утверждать, что он, каждый читатель, видит по-своему, то ты уверен, что говоря о писателе, мы можем утверждать лишь одно - в книге - написанной им книге - есть только то, что он имел ввиду, и только так, как он имел ввиду то, что он имел ввиду?

Не так. У писателя есть то, что он хочет сознательно, а есть, то, что бессознательно. Об этом было ниже. Тут я только о сознательном.

gorizont> А я отвечу - потому что в данном виде оно может означать так же, как вариант - что читатели сплошь есть марсиане и юпитеряне с другим устройством аппарата восприятия, другой психикой и неведомым нам ни в одном пункте набором представлений о неизвестных нам реалиях жизни. Но это ведь не так, или ты допускаешь такой вариант?

Читатели есть сплошь люди. И воспитание у них вовсе не такое, как у писателя. И вкусы разные. Поэтому, в какой-то степени, они и есть сплошь марсиане ... далее по твоему тексту. Но есть и что-то общее. Границы общего расплывчаты. Зависят от текущей морали, культуры, обстановки. Как там говорил Стендаль (может не дословно): "Я буду понят через 100 лет и в не своей стране." Поэтому я допускаю смесь вариантов.

gorizont> Наверное ты хотел сказать во втором предложении "писатель", ведь так?

Угумс.

gorizont> А если я тебе предложу еще варианты, почему "туда" могло попасть что-то еще помимо того, что хотел заложить писатель?
Дык, я же и сказал, что попадает и то, что составляет самого писателя, как личность — и воспитание, и культура, и даже его/её настроение в момент написания.
gorizont> Вот например, писатель ведь то, что видит и то, что хочет отобразить, преломляет сквозь призму собственного восприятия, но штука в том, что "призма" зеркалит - и отражает не только что видишь, но и того, кто видит.

Я бы не разделял в этом случае преломление и отражение. ИМХО, это на данном моменте несущественно.

gorizont> Ладно бы ты в ладу с собой полном, но среди писателей полно люда, который как-бы не вполне. И как и у всех людей, какая-то часть себя самого у него репрессирована и оттеснена на задний план, поскольку он сам ее чурается. Но отражение то попадает невольно на страницы.

Хм, а какая разница? Ну добавь, что он и своё отражение видет через призму — что изменится? А по поводу своего отражения — много ли ты знаешь людей, которым свои фотки нравяться абсолютно? А пробовал записать свой голос на плёнку, а потом прослушать? Из всех моих знакомых, с которыми я эксперементировал (ага, когда сам так сделал), только кто-то один сказал, что голос примерно, как и ожидался. Остальные все сказали, что голос противный.

Это, так сказать, к тому, что какая часть репрессирована и подавлена, а какая наоборот отфильтрована и улучшена.

gorizont> И здесь есть несколько вариантов, среди которых - постараться поправить, вольно или невольно отражение. но когда есть еще и замысел, то такой приемчик искажает и его исполнение. И потому вольно или невольно, осознанно или нет - в строчках оживает тень того, кто видит. А ему бы того и не хотелось вовсе - как вариант, естественный по тем соображениям, которые я изложил выше.

Дык, нормально. Суперпозиция ф-ций. Часть из которых завязаны на обратную связь.

gorizont> Но, можешь сказать ты, это не существенно для содержания - а я скажу, что зависит от того, что оказывается содержанием. Если переживания фигуры автора или героя в такой книге будут одним из ключевых моментов построения смыслов - то окажет. И это не единственный вариант.

Дык, в виду того, что всё творение выходит из под пера личности или личностей, то и влияние личности всегда там есть. И уж тут рефлексирование или понимание и оценка зависит от личности. Есть сознательная составляющая, есть бессознательная.

gorizont> И это есть хорошо.

Плохо только одно — границы часто начинают сильно очень рястягиваться.

gorizont> Ну и свобода позы и передвижений - не самое немаловажное

Ну, тут разные eBook-и и хэндхелды сильно помогают. Ну и радиоспектакли вещь совершенно офигенная. Местами я их ценю больше, чем кино и театр. Фантазия только твоя. Ну и можешь попробовать сыграть такой спектакль с детьми прямо по ходу. Ещё та развлекуха.

gorizont> Вот тут я с тобой не соглашусь. Поскольку ты полностью выкинул писателя - а он единственная инстанция здесь, которая имеет интерес в каждой из стадий.

Как только книга вышла роль автора сильно ограничена. Местами просто её нет. Как в том анекдоте:
-- Абрам, давай встретимся по середине — купи билет!
Потому, скажем развлечение у меня требует активного действия — вторая половина должна совершить действия (купить книгу, прочитать, подумать и т.п.).

Писатель может иметь интерес, но от него уже не зависит.

gorizont> Это жанр научно-популярной литературы. а мы все же в первую голову говорим о художественной литературе.

ИМХО, это не важно. Хочет автор рассказать про глубокие переживания — идёт это дело вслед за красивым языком. Иначе, можно учебники по социологии, психологии читать.

gorizont> Не стебался.
Сергей-то точно стебался. И я так воспринял твои вопросы.

gorizont> Буду знать.

Не встретиться ли нам в Нске(название известное только своим)
Предложение об организации внеочередной Авиабазовки в Москве
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2118987 — отчёт о последней.

gorizont> Нет. В Диалогах Сократ беседовал с любыми людьми.
Это в Диалогах. Где-то я встречал, как было принято спорить у школ. Не могу ручаться точно, но в какой-то математико-историко-филосовской книжке. Надо покапаться — у меня дома было пару таких.

gorizont> У него, судя по Диалогам, выборка была очень широкая. А школы у него никакой не было. Насчет в лоб получить - ты вероятнее всего ошибаешься. У них не было принято такого, судя по Диалогам, и не только по ним. Кроме того - смотри, Сократ участник - причем прославленный, нескольких битв, А Платон - это прозвище, означающее "широкий" - по моему, дали за широкую спину, участник Олимпийских игр - выигрывал не раз в такой нежной дисциплине, как борьба.

У меня сложилось разное впечатление о Греках. Я не большой знаток истории, всё больше на историю математики упирал. Но впечатление сложилось такое, что не со всякими и в лоб можно было. Поэтому, обычно и кучка учеников была вокруг.


gorizont> А я не претендую на безупречность. Но я бы сказал, что не все, кого специально учили логике, умеют ей пользоваться и придерживаются ее правил. Ну ты раньше и сам это подтвердил.

А кто же тут спорит. Второй переход самый сложный.

gorizont> А курс логики я когда-то прослушал. Но это конечно неглубоко.
А там базовый не настолько большой. Тут практика важна. А вот практики у математиков, вроде бы, все остальные курсы. Хотя выходят приличных математиков не шибко много. Всяких гениев, понятно, не трогаем. Этих мы не умеем выращивать.

gorizont> Черт, потерял мысль на которую ты это замечание привел. Но справедливость того, что ты написал - самого по себе- я совершенно не оспариваю.

Это про то, что философия оперирует очевидными вещами. Ну и доказательства от Декарта.

gorizont> Нет, вот ты не увидел очевидного - речь шла об абстракции первого уровня - то есть если кто-то испытывает страх, а кто-то радость - они испытывают чувство. И важно здесь, что речь как раз идет о том, чтобы испытать чувство, не нужно иметь его интерпретацию и представление о нем, не надо даже знать название чувства.

Хм, я свожу это к абстрактному — просто чувству. Поэтому и не различаю. Отсюда развлечение в широком смысле.

gorizont> Так что здесь ты явно не туда пошел.

Туда, туда. Просто я тебе пытаюсь объяснить мою позицию (и позицию Сергея, как я её понимаю).

gorizont> А вот тут ты не увидел. Но здесь неудивительно, ибо этот кусок подпирается другими рассуждениями Декарта, которые остались за кадром.

Может быть. Только из приведённого отрывка там из подпорок только аналогии, которые не могут ничего доказать, а приводятся для облегчения объяснения.

gorizont> Для него важно следующее - существуют вещи, явленные сами по себе, без всякой работы теоретического разума - рассудка, и попытка кроме того, что видеть их и исходить из них, пытаться еще и разумом описать их и объяснить, как всякую "внешнюю" вещь, приводит к тому, что очевидность их наличия -в том, кто это пытается объяснить внешними средствами и трудится в данный момент над этой задачей - затеняется выполнением этой задачи. Кажется, так.

Ну, если не сползать позиции экзистенциализма, то всё существует само по себе. Мы же пытаемся понять — как, где и почему. Но это уже дальше логики. Логика не ходит туда.


gorizont> Да ты не понял. то не он видит - это другие видят, а он объясняет как раз, что это не так.

Не, из отрывка, выходит наоборот. И он использует этот факт, как существование души в качестве совершенно отдельной сущности. Т.е. абстракция силы в физике очень удобна для расчётов. Но физиков на эту тему очень чётко предупреждают.

gorizont> А где он написал, что душа существует без тела? Я вот этого не увидел, да другие его высказывания говорят о том, что он рассматривал связку тело-душа как отправную, а не по отдельности в части объяснения природы человека.

Самое первое предложение из твоего отрывка.

gorizont> Хорошо. Он говорит о том, что определения "тяжесть" не голится для построения универсальной картины-модели мира, поскольку построено на свойстве человеческом, а не абстрагировано от него.

Э, не понял. Тяжесть совершенно не связана с человеком. Т.е. связана поскольку человек обладает массой. Но не как свойство личности.

yacc> Вот и скажи мне - какой раздел математики говорит, что выпущенный из моих рук груз упадет на землю вертикально, а не опишет, скажем хитрую пространственную траекторию обхода перед тем как окажется на земле?

А он упадёт вертикально вниз? Относительно какой системы отсчёта?

А так, составь модельку и будет тебе счастье.

yacc> Ведь формально существует бесконечное множество траекторий, по которым он может двигаться. А двигается он, собака, по прямой, в бытовом приближении для тяжелых предметов. И какой раздел математики говорит что надо повторить эксперимент в вакууме, чтобы заметить что и пушинка будет лететь одновременно с дробинкой?

Это в какой системе отсчёта он двигается по прямой?

Про пушинку — построй себе модель и будет. Но и с пушинкой могут быть проблемы. Даже в вакууме. При наличии солнечного ветра.

А так запиши хоть что-то без использования математики. И спрошу тебя, а покажи мне раздел физикия, которая не использует алгебру, анализ и прочее.

yacc> Нет там никакого перехода. Там есть тезис. Необъясненный. Точнее такая трактовка ( получение удовольствия ) - тупо постулируется.

Гы. Здрасте. Переход от радости, горя, других эммоций к общему понятию эммоции — ты это не видишь? Вот после этого эта абстракция и используется в постулировании. Вот логика говорит про правила рассуждений. Но при этом, в геометрии ты даёшь разные постулаты, в зависимости от которых, ты получаешь разные геометрии. Но логика используется по полной. Хотя у логики свои аксиомы.

yacc> Т.е. для того чтобы прийти к пониманию сказанного Сергеем надо иметь математическое образование и какое-то специальное понимание?

Не, математического (и умение его применять) вполне достаточно.

yacc> Не вы ли сказали, что только меньшинство понимает в исскусстве, я не вижу существенной разницы между одним самодовольным болваном, считающим, что его понимание исскусства - лучшее и толпой самодовольных болванов, считающих, что их понимание исскусства - лучше, чем у "быдла". Не разъясните разницу?

А что тут непонятного? Мнение экспертов — субъективщина. Вот такой смысл.

yacc> Ты возводишь тезис Сергея в ранг "высокого", а таких понимающих он называет "самодовольный болван"

Если ты объектиные критерии назовёшь высоким, а субъективные — низкими, то можно и так сказать.

Но суть, как всегда ускользнула от тебя. Субъективному критерию не быть объективным. И в этом смысле субъективные критерии не применимы в строгих рассуждениях.

yacc> Нет Миш, в зад тебя
Не, тебя и вику.

yacc> Если ты мастер по абстракции - соотнеси множества произведений, описанных как в вики и множество, определенное Сергеем Ты же можешь соотнести множества рациональных и натуральных чисел? И тем более другие конечные множества ( например количество мировых денег и долю в них США ).

Да, полилось...

yacc> А ты не много на себя берешь?
Не, только играю по правилам математики. Похоже, ты пропустил этот момент на лекциях.

sxam> Я понимаю.
sxam> Но я же не на выставке импрессионтов

Дык, я тоже понимаю. Но иногда пропустив через себя поток в таком виде начинаешь улавливать. Я первый раз так и читаю посты от Горизонта.

Bredonosec> только вот представления, что является числом, что множеством, а что вообще знаком, выбираешь ведь сам. где не нравится - предлагаешь больше абстрагироваться или конкретизировать. Чтоб получить исходное число, удобное для нужного резалта.

Не, не совсем так. Это ты про применение математики. Строишь модельки, вводишь коэффициенты. А в самой математике немного по другому. Вот возьми теорию чисел. У тебя число. Всё. Это не апельсин, не метр, не ньютон. Это число. Оно не существует в физической природе (если не говорить, что сама мысля существует). И правилам арифметики глубоко пофигу, что там стоит за числами. Потом математики стали обобщать ещё дальше — получилась алгебра. Группы, там, кольца, поля. Вот рациональные — поле. Но оказалолсь, что абстракция идёт и для полиномов. И для матриц. Вот такая вот абстракция. И алгебре уже пофигу, числа, полиномы, матрицы, матроиды, ф-ции, или даже ряды (там уже надо осторожнее, т.к. та же сумма определена для конечного набора операндов). Или посмотри на интегралы и/или дифференциалы. Практическая вещь, очень удобная. Но собственно, с точки зрения теории совершенно по фигу, что там стоит за теми ф-ми. Важны свойства ф-ций. Теперь шагнём дальше и получим теорию операторов, где интеграл (если неопределённый — оператор, если определённый, то функционал) и/или дифференциал просто один из многих. И они подчиняются правилам этой теории. В этой теории уже не важно, что там — интеграл или дифференциал.

С точки зрения спора взято самое широкое понятие слова развлечения. Как наиболее описывающее. С абстрагированием. Потом взято человеческое существование и рассмотрено два больших подмножества — необходимо для существования и нет. К нет отнесено всё, что в первое не входит (непересекающееся деление множеств — разбиение на подмножества). Есть некая целевая ф-ция — жить лучше. Вот она оперирует над полным множеством. Её можно менять. Это как раз споры, что лучше. Но в аобстрактном смысле нас это сейчас не волнует. Вспомни, Сергей это постоянно говорит — зависит от целевой ф-ции. Вот дальше мы над таким образом делённым множестом и оперируем и строим здание, используя логику. Всё.

Bredonosec> конкретно насчет абстрагирования - вспоминаются детские фокусы с алгеброй, где методом деления на ноль, операций с бесконечностью, забыванием от отрицательных корнях (ну, точнее, не еденичных верных решениях степенных выражений) и т.д., доказывают, что 2=3, 4=5, и т.д.

Какие же это фокусы. Зайди в тему про Преподование Математики — там очередную каку притащили в качестве шутки. Ошибки-то элементарные. Просто отдельные товарищи ловят других на таких ошибках. А другие, в силу разных причин (не учили основы математики, забыли их, не умеют применять) этого не видят. Вот и пародокс выходит.

Bredonosec> а как тогда её применяют для получения этой оценки? )

Дык, если ты построил рассуждения правильно — какие претензии? Претензии к тому, кто выбрал базис. Или построил модель. Ну и надо учесть, что мораль зависит от места и времени.

Bredonosec> приравнивая к чему-то, что изначально имеет оную?

Ы? Ты совсем меня "потерял" — если по правилам — почему нельзя?

Fakir> "Простите, профессор, а вы не могли теорию суперструн как-нибудь так, в двух словах?"

Предлагаю варианты:
1. Для тех, кто не понимает и чихает: "Полная Фигня"!
2. Для тех, кто понимает или почти: "Афигительная вещь!"
3. Для тех, кто хочет, но ещё не понимает: "Читайте книги!"
4. Для тех, кто понял, но не согласен: "Неплохо, но..."

Подойдёт?

Fakir> Ну или хотя бы объяснить в течении сигареты смысл этой вашей работы по неэтальным когомологиям?
А вот тут ты попал. Ни слова про горение. А без него одна сигарета может существовать долго...

Fakir> Тов. Горизонт фактически пытается в абзац втиснуть идеи "Имени розы", лемовского "Расследования", и до кучи "Теней снов"

Я думаю, что там можно и больше приписать. Человек так видит мир, Ром, кто там по соционимке выходит Горизонт?

Fakir> Ежели кто с этим достаточно бесспорным тезисом (математически, кстати, подкреплённым ) не согласен - отсылка на литературу присутствует
А кто и после этого не согласен, то пусть идёт дальше.

Arzu> ок. Повторю еще раз впечатлившую меня фразу:
Arzu> "По мне, когда я например закрываю книгу, тающий след строчек который вывел меня к себе, не тому, который придуман и выстроен из представлений, отражений взглядов - моих и чужих, инверсированных желаний, слипшихся предубеждений и прочего хлама, без которого невозможно жить будни - а тому, который обычно всегда в тени, за собственной спиной, и предметы вдруг резко очерчиваются вокруг, лишившись свзяности в единый незамечаемый в своей склеенности порядок, когда решетки представлений, из которых выстроены жесткие коридоры, по которым прогуливается мысль и чувство по тюремному дворику обыденности, вдруг размыкаются, открывая просвет того нерасчленного бытия - подобного наполненной прозрачно-упругим беззвучием, распахнутой в бесконечность тишине, которое обычно все рассечено тенями собственных и чужих представлений, и вещи открываются на его фоне не скрепленными в прочный монолит - а воздушными тенями, это особое переживание."
Arzu> но такое я иначе как потоком сознания назвать не могу.

Можно я попробую выразить, чего хотел сказать Горизонт? Тезисно, некрасиво и очень банально. А Горизонт поправит, если что:

1. Хорошую книжку хочеться прочитать быстрее, но когда дошёл до конца, то грустно. Как с достижением цели — достиг, а дальше что?

2. Хорошая книга даёт простор воображению. И может заставить тебя взглянуть на себя и мир по другому. Изменить свои представления о чём-то. Вот оно как, Михалыч!

3. Хорошая книга, если и не 2, то оставляет след в душе. И неожиданно для себя вдруг понимаешь, что всё, о чём писал автор есть по сути то же, что и сам думал. Это я называю первым шагом в абстракции — начинаешь видеть, что главное в вещи — "которое обычно все рассечено тенями собственных и чужих представлений, и вещи открываются на его фоне не скрепленными в прочный монолит - а воздушными тенями".


Вот, собственно, три основных тезиса, которые, ИМХО, Горизонт пытался сказать.


Ваше слово, товарищ Маузер Горизонт!

Fakir> Как ты хочешь найти объективность в таком субъективном деле, как выражение не то что мысли - ощущений?


А у тебя мысль не рождается, как ощущение? Никогда? Не возникает такого, что вот-вот и появиться и появляется вовсе не ввиде слов? У меня бывает. И мыслю, бывает катаешь, как кусочек льда в рту. И, если мысля правильное, то ощющение кусочка льда в жару — приятно холодит. А, если противно, то мысля не совсем правильная. Я бывает вижу что-то формулами (программкой, графами), а не словами. Но это уже совсем оффтоп тут.

Хех, я тут обнаружил сейчас, что, когда делаю трассу для нашей езды на велике, то прохожу её не словами, а образами с достаточно точным (как потом оказывается) наклоном, торможением и прочими делами. И адаптирую на ходу под других участников. Но, по видимому, я научился этому, когда тренировался, один из методов обучения сложным движениям.