Совесть нации сократят в 5 раз

sxam> Твоё неуважительное отношение к собеседникам я уже понял после 40+строчного ответа на мою просьбу писать внятно и кратко, так что не надо так стараться

Видимо, ты не понимаешь, что такое есть уважение.
Я специально для тебя на 40 строчках написал то, что как правило в сокращенном виде излагают на порядка 30 страницах, а если полно - и 300 может не хватить.
После этого я слышу обвинение в неуважении - за проделанный труд по уплотнению текста на 2 порядка.
Н-да.
Вот только вопрос у меня: почему ты продолжаешь читать эту ветку. Ведь краткие и исчерпывающие определения, например "искусство есть развлечение", были даны уже страниц 15 назад? Тебя это определение чем-то не удовлетворило?

sxam> Смотри у Сергея, Мишки, Татарина, Владимира Малюха и т.д.
sxam> Тут достаточно много людей которые внятно и коротко излагают свои мысли.

Мне нужен пример от Арзу. И именно по данной теме.

sxam> Тут достаточно много людей которые внятно и коротко излагают свои мысли.

не понимаю, тебе сложно просто "не читать"? Странное раздражение. Как будто ты "читатель_на_окладе". Или "синдром дефицита внимания"? Собственно это и есть причина упадка литературы. Вернее чтения оной. Все длиннее видеоклипа мы не воспринимаем. Дальше идёт "аффтар непешы, ниасилел многабукф"

sxam> Смотри у Сергея, Мишки, Татарина, Владимира Малюха и т.д.
sxam> Тут достаточно много людей которые внятно и коротко излагают свои мысли.
остальные уже просто просят пощады.и готовы признать недюженные способности...
способности идти до конца.до выяснения самых последних невыясненных обстоятельств..

gorizont> Дайте, мне пожалуйста пример этого стиля - согласно ему изложив емко и полно свою позицию по поводу художественной литературы, деления/неделения ее, "развлечения" и "профита".

все то же самое, что писали Вы, только без витиеватых уходов в стороны, в которых и теряется основная мысль. Влезать в ваши споры на тему "Равен ли цирк литературе или не очень?", "В чем разница между сексом и прочтением книги?", "Есть ли жизнь на Марсе?" у меня нет никакого желания. Впрочем, об этом я Вам уже говорила неоднократно.

gorizont> и именно для того, чтобы я понял, осознал и мог оценить аргументы.

не могу не обратить Ваше внимание, что Вы просите меня написать что-то, что Вы поймете, осознаете и оцените. В таком случае почему Вас так задевает то, что собеседники просят Вас выражаться более ясно, чтобы они поняли, осознали и оценили аргументы?

А в целом, разговор перешел примерно в ту же фазу, как и разговор с Сергеем, когда в первых трех постах он четко и ясно изложил свое мнение, а дальше, после того, как Вы включили дурака, на трех страницах разъяснял каждую сказанную фразу (некоторые повторял по несколько раз). Причем делал это довольно устало, скажем так От и у меня сейчас примерно такое же чувство.

И Хо, кстати, очень точно дал название Вашим трем полотнам.

sxam>> Тут достаточно много людей которые внятно и коротко излагают свои мысли.
hnick> не понимаю, тебе сложно просто "не читать"? Странное раздражение. ..

Мне и на форум не сложно вообще не ходить, но меня это развлекает (кстати про нашу тему), поэтому хожу. Сама тема топика мне довольно интересно, но gorizont своими растянутыми без всякой меры "простынями" ухитрился действительно отбить у меня охоту её читать. Так что наверное действительно прекращу..

gorizont> Мне нужен пример от Арзу. И именно по данной теме.

Я могу повторить еще раз, что какие-то произведения мне нравятся, какие-то не очень, какие-то захватывают и оторваться от прочтения книги невозможно, а в каких-то я полгода безрезультатно пытаюсь уйти дальше третьей страницы.
Жаль только, что для Вас данная фраза - бессмыслица, ибо нет в ней того потока сознания, в котором рассказывается о том, как "бывает, проснусь ночью, и какое-то щемящее чувство в груди не позволяет уснуть, наваливается на меня темной дремотной усталостью, от которого, кажется, нет возможности спастись. И только книга, книга - этот источник знаний - спасает меня в такие часы и минуты, она словно зажигает свечу, освещающую мне путь в темноте, и я иду, иду навстречу тому свету, который льется передо мной, освещая ночную комнату", ну и далее. Поверьте, завернуть мысль легко, сложнее донести ее до того, кто будет читать.

Arzu> все то же самое, что писали Вы, только без витиеватых уходов в стороны, в которых и теряется основная мысль. Влезать в Ваши споры на тему "Равен ли цирк литературе или не очень?", "В чем разница между сексом и прочтением книги?", "Есть ли жизнь на Марсе? у меня нет никакого желания. Впрочем, об этом я Вам уже говорила неоднократно.

Я не предлагал говорить о жизни на Марсе, а изложить свою позицию по вопросам, которые вы сами затрагивали в своих высказываниях на эту тему. Но высказывания ваши говорили о вашей позиции, а не излагали ее.

Arzu> не могу не обратить Ваше внимание, что Вы просите меня написать что-то, что Вы поймете, осознаете и оцените. В таком случае почему Вас так задевает то, что собеседники просят Вас выражаться более ясно, чтобы они поняли, осознали и оценили аргументы?

Мои собеседники просят о том, что мне не известно - то есть они не предлагают модели, пример или шаблон, который они считают приемлемым для них - причем шаблон для выказывания именно на данную тему.
Вот вы привели Сергея в пример - а я скажу,что его аргументация не была полной и что краткость выходила просто потому, что многие аргументы и несостыковки он игнорировал или принимался за софистику. Ну это можете воспринять как ИМХО, как и то, что литературный и логический прием "аналогия" он крайне неудачно реализовал.
Я вот смотрю сейчас на свое общение с Mishka - а вопрос то так и остается на объективном уровне не доказанным, ни опровергнутым. Может, мы и придем к выводу, что это вопрос исключительно веры, и то, что книжки есть, а литературы нету. Кто знает...


Arzu> А в целом, разговор перешел примерно в ту же фазу, как и разговор с Сергеем, когда в первых трех постах он четко и ясно изложил свое мнение, а дальше, после того, как Вы включили дурака, на трех страницах разъяснял каждую сказанную фразу (некоторые повторял по несколько раз). Причем делал это довольно устало, скажем так От и у меня сейчас примерно такое же чувство.
Arzu> И Хо, кстати, очень точно дал название Вашим трем полотнам.

Замечательно. насчет Сергея я уже написал, и доскажу - если ты пускаешься в рассуждения - будь готов, что фундамент твоей позиции будут разбирать по кирпичику. И если что-то не продумал - будь готов.
Дурака, как вы говорите, я включил по простой причине - чтобы подвергнуть сомнению то, что "искусство есть развлечение" вдруг предстало в качестве тавтологии, без рассмотрения ее оснований. Ибо в обычной манере ведения именно с этим я столкнулся - а тогда это превращается уже не в позицию-теорему, а в аксиому верующего.
И напоследок:
как я понимаю, вы математик по образованию?
тогда я кратко попытаюсь обратить ваше внимание на следующее. Мы речь ведем о художественной литературе. Она строится на естественном языке и отражает тот мир, который не по нашему желанию и установлению такой, какой он есть.
и вот неполный ряд отличий, а вы меня поправите если я не впролне прав в каком-то из пунктов:
1) в математике за редким исключением каждому знаку, оператору, символу и т.п. присвоено одно, очереченное и исчерпывающе полно определенное значение/означаемое, твердо закрепленное за ним (может из себя представлять единичное значение, а может множество, только очерченное согласно четкому и конечному списку признаков).
В естественном языке - вовсе не так, при всей установленности значений слов язык должен отражать нечто, плохо/неполностью поддающееся формализации, включая то, что мы носим в себе - чувства и ощущения с их оттенками, интуиции и т.п., причем в связи с множественностью означаемых у большинства слов, едва ли исчерпывающая полностью и без остатка то семантическое поле, в которое означаемые того или иного означающего и его синонимов входят невозможно добиться ни полной исчерпываемости, ни полного отражения действительности. Зачастую на многие вещи можно лишь указать и очертить поле их нахождения. Впрочем, и современная физика с этим столкнулась
и в связи с этим 2) символы в математике имеют четко сформулированное и исчерпывающе описанное содержание, которое они подразумевают.
В естественном языке символ - лишь указание на нечто, и он есть мостик к такому нечто, но который он не в состоянии описать.

gorizont>> Мне нужен пример от Арзу. И именно по данной теме.
Зачем? или это так принципиально? или есть действительно какие сомненья в этом плане?
Есть охота что-то себе или другим доказать? и Шутка может стать скучной..
может лучше вернемся к функциональности лопаты?

Arzu> Жаль только, что для Вас данная фраза - бессмыслица, ибо нет в ней того потока сознания, ... ну и далее. Поверьте, завернуть мысль легко, сложнее донести ее до того, кто будет читать.

Вы мне приписываете то, что я никогда не утверждал.
То что вам одно нравится, а другое нет - несет в себе какую-то информацию. Но ничего не объясняет.
Вы не пожелаете от других указания на то, если ваши взгляды с их несовпадают, то значит ваши взгляды не надо вопринимать всеръез.
а фактически себя вы поставили именно в такую позицию по отношению ко мне.

пираты8> может лучше вернемся к функциональности лопаты?

Можно. Но тема литературы мне интересна, а тема лопаты - нет.

gorizont> Вы мне приписываете то, что я никогда не утверждал.
gorizont> То что вам одно нравится, а другое нет - несет в себе какую-то информацию. Но ничего не объясняет.

Горизонт,если вы ниибаца какой литератор,то тогда должны знать и (надеюсь) понимать смысл фразы -перегруженный ненужными подробностями текст. Это про вас.
вы в магазине на вопрос какой вам нужен хлеб так же расписываете про ощущения, которые охватывают вас на кухне в момент открытия хлебного шкафчика? Например -И вот он, белый,хрустящий,манящий своим поджаристым бочком,вызывающий потоки слюны и т.д. хлеб,лежащий передо мной.Попутно вспоминаете про крепостных крестьян и скупая мужская слеза катится по небритому подбородку... гыгы

Арзу не даст соврать,что до вчерашнего вечера я был в этой кагбэ дискуссии на вашей стороне.Но после пары полотен - фтопку нахх. Одним словом могу вас охарактеризовать,уж извините - СЛОВОБЛУД

gorizont> Я не предлагал говорить о жизни на Марсе, а изложить свою позицию по вопросам, которые вы сами затрагивали в своих высказываниях на эту тему. Но высказывания ваши говорили о вашей позиции, а не излагали ее.

а тут уже другой вопрос - хочу ли я излагать свою позицию по этому вопросу? У меня есть мнение по тому или иному поводу, но если желания высказывать это мнение не будет, то я этого не сделаю. Вы с самого начала нашей с Вами беседы делаете за меня какие-то выводы, навязывая их в качестве моего мнения - так вот, это неправильно

gorizont> Мои собеседники просят о том, что мне не известно - то есть они не предлагают модели, пример или шаблон, который они считают приемлемым для них - причем шаблон для выказывания именно на данную тему.

получается, Ваши собеседники правы: Вы не умеете самостоятельно, без шаблона, излагать свои мысли более четко, кратко и при этом доходчиво.

gorizont> Вот вы привели Сергея в пример - а я скажу,что его аргументация не была полной и что краткость выходила просто потому, что многие аргументы и несостыковки он игнорировал или принимался за софистику.

немножко не так. Изначально Вы, так же, как и в разговоре со мной, делали довольно странные выводы из его слов, а потом эти выводы опровергали))

gorizont> Дурака, как вы говорите, я включил по простой причине - чтобы подвергнуть сомнению то, что "искусство есть развлечение" вдруг предстало в качестве тавтологии, без рассмотрения ее оснований. Ибо в обычной манере ведения именно с этим я столкнулся - а тогда это превращается уже не в позицию-теорему, а в аксиому верующего.

честно? Лично меня Вы не убедили ни разу, даже наоборот: если изначально я считала, что Вы просто слегка погорячились, когда выставили Бродского в качестве эталона, по которому меряют правильность/неправильность выбора литературы для прочтения, то после этой дискуссии с Сергеем у меня сложилось впечатление, что у Вас есть определеная картинка в голове и Вы никак не хотите с ней расстаться или хотя бы предположить, что существуют и другие картинки.

gorizont> И напоследок:
gorizont> как я понимаю, вы математик по образованию?

нет

gorizont> Вы мне приписываете то, что я никогда не утверждал.

лень перелопачивать тему, чтобы найти Ваши же утверждения типа "Эта фраза - банальщина, а вот это слово" нравиться", которое Вы произносите по отношению к литературе - фу и вообще нехорошо".

gorizont> То что вам одно нравится, а другое нет - несет в себе какую-то информацию. Но ничего не объясняет.

а что оно должно объяснять, кроме того, что каждому свое, на вкус и цвет фломастеры разные и если Вам и Бродскому было по душе творчество Платонова, то это не значит, что те, кому это творчество не по душе, тупо не разбираются в литературе? Что?

gorizont> Вы не пожелаете от других указания на то, если ваши взгляды с их несовпадают, то значит ваши взгляды не надо вопринимать всеръез.

вообще-то это форум, здесь такое сплошь и рядом. Было бы довольно наивно ждать, что все присутствующие тут же кинутся ставить мне плюсы и говорить, что мои взгляды абсолютно точно совпадают с их взглядами.

xo> Горизонт,если вы ниибаца какой литератор,то тогда должны знать и (надеюсь) понимать смысл фразы -перегруженный ненужными подробностями текст. Это про вас.

Я где-то утверждал, что я "ниибаца какой литератор"? Покажете это место?
Если говорить о свободной неформализованной манере изложения в стилистике художественного текста - насколько я знаю, очерченного канона по этому поводу нет.
Как эстетическая/прагматическая оценка - это может быть справедливым. но в целом ваше высказывание, насколько я могу судить исходя из своих скромных споосбностей - просто субъективный наезд.

xo> Арзу не даст соврать,что до вчерашнего вечера я был в этой кагбэ дискуссии на вашей стороне.Но после пары полотен - фтопку нахх. Одним словом могу вас охарактеризовать,уж извините - СЛОВОБЛУД

Сколько угодно.

xo> Арзу не даст соврать,что до вчерашнего вечера я был в этой кагбэ дискуссии на вашей стороне.Но после пары полотен - фтопку нахх. Одним словом могу вас охарактеризовать,уж извините - СЛОВОБЛУД

да уж, хорошо хоть полотна появились прежде, чем мы пошли разводиться

gorizont>> как я понимаю, вы математик по образованию?
Arzu> нет
от это промах...предупреждать надо... столько сил потрачено..

пираты8> от это промах...предупреждать надо... столько сил потрачено..

блин! Ну это... как его... извините, дяденька...

gorizont> Ибо в обычной манере ведения именно с этим я столкнулся - а тогда это превращается уже не в позицию-теорему, а в аксиому верующего.
вы думаете это крайне серьезно?
наверно это уже игра в "не подставиться" все остальное фон...хотя и не без общей информационной пользы. кроме "просто общения"
Тем не менее так долго и мужественно "тащить " топик на себе...это заслуживает..

Arzu> а тут уже другой вопрос - хочу ли я излагать свою позицию по этому вопросу? У меня есть мнение по тому или иному поводу, но если желания высказывать это мнение не будет, то я этого не сделаю. Вы с самого начала нашей с Вами беседы делаете за меня какие-то выводы, навязывая их в качестве моего мнения - так вот, это неправильно

Как угодно. Мы оба здесь неправы - каждый на свой манер. И ровно также правы.
И истина - она относительная, и т.д.

Arzu> получается, Ваши собеседники правы: Вы не умеете самостоятельно, без шаблона, излагать свои мысли более четко, кратко и при этом доходчиво.

А вы можете? я ведь пока с какой-то иконой в вашем лице имею дело, ибо вы так мне и не показали. что это такое.

Arzu> честно? Лично меня Вы не убедили ни разу, даже наоборот: если изначально я считала, что Вы просто слегка погорячились, когда выставили Бродского в качестве эталона, по которому меряют правильность/неправильность выбора литературы для прочтения, то после этой дискуссии с Сергеем у меня сложилось впечатление, что у Вас есть определеная картинка в голове и Вы никак не хотите с ней расстаться или хотя бы предположить, что существуют и другие картинки.

Я сразу писал, что не не ставил своей целью вас переубеждать, так что необходимости в упоминание об этом не было никакой.
Да, у меня есть картинка в голове.
Она есть и у вас, и у Сергея. Никто из нас троих за здорово живешь не собирается со своей картинкой расставаться. Это можно констатировать, остальные умозаключения на эту тему недоказуемы по причине небесспорности.
Что касается Бродского - так вот, Бродский развернуто пишет, что и как, откуда берет исток - а оппоненты его пишут: а мне не нравится.
Так какая позиция заслуживает большего внимания?
Но судя по тому, что вы написали - ваша. "мне не нравится, потому что - а просто потому что". Пример краткости, емкости и обоснованности.

Arzu> лень перелопачивать тему, чтобы найти Ваши же утверждения типа "Эта фраза - банальщина, а вот это слово" нравиться", которое Вы произносите по отношению к литературе - фу и вообще нехорошо".

Я понял. Откровенно говоря, вы очень обидчивы, на мой взгляд. Если бы я был столь же обидчив - я должен был бы удавиться от досады и боли еще 5-10 страниц темы назад.
Без вариантов
Ну и вы не заметили - я по ходу того обсуждения уже дважды внес коррективы в свою позицию - не только в том, в чем я себя ограничиваю в постах, но и в отношении к предмету и взглядам на предмет.

Arzu> а что оно должно объяснять, кроме того, что каждому свое, на вкус и цвет фломастеры разные и если Вам и Бродскому было по душе творчество Платонова, то это не значит, что те, кому это творчество не по душе, тупо не разбираются в литературе? Что?

Вы смешиваете меж собой "иметь мнение" и "разбираться". Это не синонимы.

Arzu> вообще-то это форум, здесь такое сплошь и рядом. Было бы довольно наивно ждать, что все присутствующие тут же кинутся ставить мне плюсы и говорить, что мои взгляды абсолютно точно совпадают с их взглядами.

Я давно уже на такое не рассчитываю.

пираты8> Тем не менее так долго и мужественно "тащить " топик на себе...это заслуживает..

Спасибо на добром слове. Мне просто было интересно.
Сейчас интересным осталось фактически - увидеть ответы от Мишки.
А там будет понятно.

gorizont> А вы можете? я ведь пока с какой-то иконой в вашем лице имею дело, ибо вы так мне и не показали. что это такое.

Быть может. Еще раз перечитайте мое сообщение про "нравится-не нравится, увлекает-не увлекает", про ночной бред и спасение в виде книги, быть может, Вы там обнаружите некоторые ответы на свои вопросы)

gorizont> Я сразу писал, что не не ставил своей целью вас перубеждать, так что необходимости в упоминание об этом не было никакой.
отлично. А что же было Вашей целью в том случае? Переубедить не меня, а кого-то еще? Не переубедить никого? Переубедить самого себя? Может быть, еще что-то?

gorizont> Да, у меня есть картинка в голове.
gorizont> Она есть и у вас, и у Сергея. Никто из нас троих за здорово живешь не собирается со своей картинкой расставаться.

и не надо. Хорошо бы еще понимать, что у каждого своя картинка и отлиаться эти картинки могут весьма и весьма.

gorizont> Так какая позиция заслуживает большего внимания?

любая из них, ибо это субъективное мнение. Вы можете расписать, как и почему данный писатель гениален, привести массу ссылок и примеров, а я Вам просто скажу: "Быть может. Но мне он не нравится". И все, Вы мне ни в жисть не докажете, что он действительно гениален, но сами останетесь при своем мнении. Таким образом, Вашим мнением будет то, что он гениален, а моим - что так себе. Это не означает, что Вы никаким боком не сможете меня убедить - возможно, сможете, я довольно адекватно воспринимаю информацию. Но если в силу каких-либо причин мне этот писатель не нравится - я останусь при своем мнении.

gorizont> Я понял. Откровенно говоря, вы очень обидчивы, на мой взгляд. Если бы я был столь же обидчив - я должен был бы удавиться от досады и боли еще 5-10 страниц темы назад.

вот и я хотела то же самое сказать: если бы мне было от чего-либо обидно в данной теме, я бы уже повесилась)) Скорей, в данном случае более болезненно мои посты воспринимаете Вы, хотя, вроде бы, я ничего такого не сказала, лишь несколько упрощенно изложила то, что Вы же и говорили. А то, что я это запоминаю - дык это не оттого, что злопамятная, просто память у меня неплохая))

gorizont> Ну и вы не заметили...

заметила. Именно поэтому в вашей репутации так и не отметилась

gorizont> Вы смешиваете меж собой "иметь мнение" и "разбираться". Это не синонимы.

нет, не так. Я еще раз повторюсь: любой человек может разбираться в той или иной теме, но он всегда имеет собственное мнение, которое влияет на выводы, которые он делает.

Arzu> Быть может. Еще раз перечитайте мое сообщение ... быть может, Вы там обнаружите некоторые ответы на свои вопросы)

Там нет ответов. там есть намеки.

Arzu> отлично. А что же было Вашей целью в том случае? Переубедить не меня, а кого-то еще? Не переубедить никого? Переубедить самого себя? Может быть, еще что-то?

Может быть, еще что-то.

Arzu> и не надо. Хорошо бы еще понимать, что у каждого своя картинка и отлиаться эти картинки могут весьма и весьма.

Конечно, но вижу, что иметь позицию, которая скупее, проще, однозначнее и недифференцированнее - выходит гораздо удобнее и дешевле.

Arzu> любая из них, ибо это субъективное мнение. Вы можете расписать, как и почему данный писатель гениален, привести массу ссылок и примеров, а я Вам просто скажу: "Быть может. Но мне он не нравится". И все, Вы мне ни в жисть не докажете, что он действительно гениален, но сами останетесь при своем мнении. Таким образом, Вашим мнением будет то, что он гениален, а моим - что так себе. Это не означает, что Вы никаким боком не сможете меня убедить - возможно, сможете, я довольно адекватно воспринимаю информацию. Но если в силу каких-либо причин мне этот писатель не нравится - я останусь при своем мнении.

Вы не видите логического противоречия в том, что говорите.
Ибо ответом на развернутое утверждение "Этот писатель гениален, потому что..." ответ "А мне он не нравится" не может быть никак. Это ответ на другой вопрос, но тот, который в данном случае никто не задавал.
А потому приравнять развернутое мнение с определенным обоснованием в нем позиции к ремарке "не нравится" или "фигня" никак не получится. Опровержением такое мнение быть не может никак, и обоснованием этой лапидарной оценки то же - в нем не содержится ничего, что имеет отношение к произведению, кроме чистой, ничем не подкрепленной, ничем не проясненной оценки.
Почитайте Хармса ... не помню, как рассказик называется -о писателях, умирающих от фразы "а я думаю, что ты г...но".