Совесть нации сократят в 5 раз

sxam>> А то кроме новомодного "много букф.. ниасилил" ничего в голову не приходит
Mishka> А ты попробуй не вчитываться по началу, ..Немного напоминает импрессионизм..

Я понимаю.
Но я же не на выставке импрессионтов

Mishka> А нет конфу. Есть просто математика. Далее — операции над множествами.
только вот представления, что является числом, что множеством, а что вообще знаком, выбираешь ведь сам. где не нравится - предлагаешь больше абстрагироваться или конкретизировать. Чтоб получить исходное число, удобное для нужного резалта.
конкретно насчет абстрагирования - вспоминаются детские фокусы с алгеброй, где методом деления на ноль, операций с бесконечностью, забыванием от отрицательных корнях (ну, точнее, не еденичных верных решениях степенных выражений) и т.д., доказывают, что 2=3, 4=5, и т.д.

>Моральные оценки (типа ковыряться в носу и/или дрочить — плохо/хорошо) она не даёт.
а как тогда её применяют для получения этой оценки? )
приравнивая к чему-то, что изначально имеет оную?

>А вот приписать математике такие вещи (типа, ты не будешь понимать конфу) — показатель, да. Очень походит на высказывание про кибернетику, как лженауку.
это было в ответ на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2118245 ,где я неверно прочел утверждение, прочел как утверждение. что это именно оно и есть )

sxam> gorizont, если для того чтобы выразить свою мысль тебе надо так много текста то ты или сам не понимаешь что хочешь сказать или не умеешь сформулировать свои рассуждения.
sxam> Пожалуйста пиши чётче, яснее и короче. Иначе мысль ускользает на 99%.

Вы же понимаете не хуже меня. что в форуме, общаясь и отвечая на вопросы одних, невозможно угодить в части формы и способа подачи ответа всем. Хотя, возможно ваше мнение отличается.
Второй момент - вам приходилось слышать о таком жанре, как эссе? Сразу отмечу, чтобы пресечь всяческие возможные кривотолки - я не претендую на гордое наименование литератора, кроме того, вы уже мне вторым постом настойчиво сообщаете, что моя попытка не удалась. Что ж, я попытался, по крайней мере.

Если вам нужна мысль - пожалуйста. Художественную литературу можно и следует подразделить.
1) Ибо существует та, которая именно развлекает, вызывая приятные чувства при прочтении, но эффект ее заканчивается фактически в тот момент, как вы захлопнули книгу, прочитав последнюю страница. И в том ее предназначение, даже автор ставит именно такую цель и ничего другого - ну, вероятнее, кроме того, чтобы похвала книге перепала и ему - ее автору.
2) Есть литература, которая наравне с тем дает некоторые знания - практическая информация, которая может оказаться полезной в жизни, или информации энциклопедического характера. Вы можете сказать, что для того существует как научная, так и научно-популярная литература. Но есть категория людей, которые по своему неприятию не читают ни той, ни другой. Да и другим может помочь освежить время от времени. Это как обучающая игра - и увлекает, и позволяет в процессе к чему-то приобщиться - в данном случае к некоторой могущей оказаться полезной в части практической или энциклопедический - информации.
3) Есть литература, которая преследует своей целью по ходу развлекательного процесса внушить вам определенные взгляды, образ мысли, идеи. Причем на пределе - вне зависимости от того, хотелось бы вам их менять или нет. Зачастую речь идет о некоем - явном и определенном, или неявном в других случаях так называемом социальном заказе.
4) И есть еще один вид литературы - который способен оказать эффект (не теряя своей развлекательной функции, если вам так нравится, хотя на самом деле вы можете испытывать при прочтении и такие оттенки чувств и нюансы ощущений /сразу оговорюсь - что говорю не о физиологической составляющей, а о степени градации чувства - то есть в данном это неочерченное, не вполне уловимое, смутное, неясное чувство на границе восприятия сознанием/, которые не вписываются в приведенное мной ранее определение слова "развлечение") изменение точки зрения на вещи, помогает увидеть вещи в каком-то ином, непривычном для вас свете, увидеть вам самого себя со своими предубеждениями - против вещей вокруг, потерявших их привычную до того безусловность, увидеть вам самому основания своих поступков и взглядов, до того не вполне уловимые и даже невидимые вам.
Это может привести даже к изменением в вашей внешней жизни, побудив вас вести себя, действовать по-иному, чем прежде, или побудит вас изменить свои цели.
Вы спросите - это обязательно так? А я скажу, что нет. Это зависит от многих вещей, в том числе и вашей готовности, и вашего настроения на момент прочтения, и от того, как далеко могут распространяться ваши ожидания по поводу прочтения.
Вы скажете, а как это может быть? А я скажу, что здесь (и не только здесь) ни у кого нет столь убедительной теории, что могла быть принята без возражений всеми. Но определенно - это достигается воздействием на вас синтезированного единства текста, выстроенного как из художественных приемов, вызывающих художественные эффекты, мыслей, содержащихся в тексте - и того, что есть у вас самого и с чем вы пришли, с чем в себе вы сидите, держа эту книгу в руках раскрытой и читая ее.
Более того - в некоторых книгах это, если сказать метафорически, прописано своеобразным кодом, ибо содержится в том образе-замысле, которым руководствовался автор и который вел автора к написанию книги, например, как один из случаев- потому, что автор сам пришел к написанию книги, создавая замысел, в таком состоянии.
Только не надо думать, что речь идет о дидактике, прямых высказываниях на тему и конкретных советов лично вам или мне - разумеется, не так. Вернее, если что-то подобное в книге содержится, то само по себе, без художественного воздействия, ни ценности, ни воздействия практически не имеет. Если бы это было по-другому, автору было бы возможно выписать только их, выкинув основное содержание.
И последнее - вы спросите: а зачем это мне или кому-либо другому? Ответ мог бы быть обширен, но, поскольку, как вы сказали, вы такое не воспринимаете, сокращу.
Я вас спрошу - считаете ли вы ценным или полезным некоторую степень внутренней свободы - свободы вашего "я" от заблуждений и предубеждений, свободы собственной мысли и чувства? Если да - то такая литература помогает увеличить ее - хотя бы на чуть-чуть, но все же. Если нет - то тогда, разумеется, лично для вас в такой литературе никакой ценности нет.

Bredonosec> вспоминаются детские фокусы с алгеброй ...
Классика жанра по логике ( и абстрагированию! ) - "крокодил более зеленый чем длинный"

..
sxam>> Пожалуйста пиши чётче, яснее и короче. Иначе мысль ускользает на 99%.
gorizont> ..

Потрясающе. В ответ на просьбу "пиши чётче, яснее и короче" - ответ на 40 с чем-то строк.
Читать я этот поток сознания, естественно, не буду.
Знатный флудер попался.

yacc> Классика жанра по логике ( и абстрагированию! ) - "крокодил более зеленый чем длинный"
А вот еще более забавное :

КРОКОДИЛ БОЛЕЕ ДЛИHHЫЙ, ЧЕМ ШИРОКИЙ
Доказательство:
Разобьем теорему на две леммы
Лемма 1.
Крокодил более длинный, чем зеленый.
Доказательство. Крокодил длинный и сверху и снизу, а зеленый только сверху
Лемма 2.
Крокодил более зеленый, чем широкий.
Доказательство. Крокодил зеленый и в длину и в ширину, а широкий только в ширину.

=> Крокодил более длинный, чем широкий

Однако, аналогично доказывается обратная теорема.

КРОКОДИЛ БОЛЕЕ ШИРОКИЙ, ЧЕМ ДЛИHHЫЙ
Доказательство:
Лемма 1.
Крокодил более широкий, чем зеленый.
Доказательство. Крокодил широкий и сверху и снизу, а зеленый только сверху.
Лемма 2.
Крокодил более зеленый, чем длинный.
Доказательство. Крокодил зеленый и в длинну и в ширину, а длинный только в длинну.

=>Крокодил более широкий, чем длинный.

Из этих двух теорем может сложиться впечатление, что крокодил квадратный, однако это неверно, так как все неравенства строгие.

ВЫВОД:Крокодил_не_существует

P.S. думаю аналогичным "абстрагированием" можно по строгим законам логики доказать что художественной литературы не существует, бо удовольствие можно ( и нужно! ) получать и на работе

sxam> Может я такой глупый, не знаю. Но на последних страницах появляется мысль:
sxam> gorizont, а ты можешь свои мысли/доводы выражать процентов на 60% (как минимум) короче и яснее?

"Простите, профессор, а вы не могли теорию суперструн как-нибудь так, в двух словах?"

Ну или хотя бы объяснить в течении сигареты смысл этой вашей работы по неэтальным когомологиям?

gorizont> Но я бы указал среди различий некую законченность планов (измерений, линий, стягивающих действие). Жизнь сама по себе нечитаема, если у вас нет предварительного сценария, по которому читаете, это набор событий, ситуаций, лиц, явлений, который приобретает смысл лишь при наличии набора из калек, представлений. воззрений.

Тов. Горизонт фактически пытается в абзац втиснуть идеи "Имени розы", лемовского "Расследования", и до кучи "Теней снов"

Ежели кто с этим достаточно бесспорным тезисом (математически, кстати, подкреплённым ) не согласен - отсылка на литературу присутствует

Mishka> Это я к чему — слово развлечение вовсе не столь однозначно. Да, есть более привычное использование, но, ИМХО, есть и более широкое. Вот, скажем, поход на футбол — это развлечение или нет? А, если команда проиграла? А, если было очевидно с первой минуты, что проиграют? Ведь нет абсолютно радостных эмоций. Тем не менее это развлечение.
Mishka> Я думаю, что значение отвлечь вполне достаточно. В любом смысле. Театр всегда был развлечением. Но и трагедии там были испокон веков. Т.е. фактически любые эммоции — да.

Ну с футболом я тебе пояснил. Тот, кто болеет - для того просмотр матча под развлечение в строгом смысле слова не подходит. Для тех же, для кого развлечение - те при поражении команды, которой они симпатизируют, в общем -то не особо и огорчаются, так что таки да - развлечение.

Но это маловажно. А вот что важно и что я поставлю перед тобой и предложу внимательно и тебе перечитать свои посты и то, что я сейчас пишу - просто сличить, так сказать.
Вот ты, утверждая то, что находится вверху поста и на что я сейчас отвечаю, дошел до некоего широкого смысла слова "развлечение". Когда я отметил, что это схоже с тенденцией на смешание смыслов операций конъюнкции и дизъюнкции, ты сказал - ни в коем случае. И я понимаю, что здесь не может быть тенденции - здесь может быть только "квантовый скачок", что такой переход - нельзя представить в виде процесса, но лишь дискретной операции. Соглашусь, но давай посмотрим, что ты проделал с термином "развлечение".

Первое - я спрошу тебя, откуда ты взял это широкое определение? Поделись со мной.

Второе - я решил проверить себя - есть у меня несколько томов словарей, и я покопался в них в поисках слово "развлечение" и установленных для него синонимов.
И я, чтобы не быть голословным, привожу тебе определения из парочки таких словарей.
А. Большой синонимический словарь русского языка. Нева 2003 год, т.2
Развлечение - 1) веселье, увеселение, 2) то что развлекает=забава, потеха, удовольствие/ то, к чему относятся несерьезно игра, игрушка, смех, хиханьки-хаханьки, шутка.

Заметь - слова "отвлечение" здесь нет. Но оно есть в значениях глагола "развлечь".
Развлечь - 1) занять, позабавить, повеселить, потешить, 2) отвлечь.
Но какое же отвлечь имеется ввиду, в каком смысле?
Отвлечь - синонимом "развлечь, рассеять" будет лишь в контексте "от тяжелых мыслей, переживаний". Именно в том контексте!

В. Словарь синонимов русского языка, Астрель-АСТ, 2003 г., т.2
Развлечение (=забава, потеха): то, что доставляет удовольствие, развлекает, поднимает настроение.
Развлечение - основное слово для выражения значения;
Забава - занимательное, веселое, и т.п., занятное чем-л., доставляющее удовольствие, радость;
Потеха - то, чем тешатся, развлекаются, получают большое удовольствие.

Развлечь - отвлечь от, заставлять забыть что-л. гнетущее, тяжелое

И ты будешь продолжать настаивать на своем "широком значении", и том, что "отвлечь" в том контексте, который прилагается при употреблении его в качестве синонима к слову "развлечь", подходит под семантическое поле, ограничивающее своими рамками множество значений обозначающего - то бишь слова "развлечение"?

Я не будучи силен с логике и математике, попытаюсь другими словами сказать то, что ты и те, кто разделяет твой подход, совершаете.
А совершаешь ты две некорректных логических операции: 1) когда сводишь литературу и искусства вообще к развлечению, ты ограничиваешь произвольно (то есть по своему произволу) область значений возможных реакций (или эффектов) = которые возникают при акте просмотра/прочтения/прослушивания произведения искусства - причем множество установленных значений слова "развлечение" недвусмысленно выделяется по качеству (умеренность вызываемых чувств/состояний и модальности (там нет никакого указания не то что на отрицательные - то бишь негативные эмоции/впечатления, но даже на смешанные, там только положительные эмоции указаны),
2) а вот когда ты возвращаешь множеству значений исходные границы - то есть включаешь и переживания, и тоску, и печаль, например ты совершаешь вторую некорректную операцию - ты присваиваешь "развлечению" не принятые, неустановленные ему значения, которые закреплены совсем за другими словами, причем игнорируя фактически специфику его атрибутов!

И вот что я вижу - в связи с тем, что обе логические операции совершаются с одним термином, с полем значений которого совершают некорректные операции, то все эти пляски с бубном завязаны на него!
Мне требуется тебе что-либо еще говорить на данную тему?

А напоследок я поэкспериментирую с твоим подходом к "широкому значению" слов и попрошу тебя прокомментировать вот этот вариант фразы, скорекктированной с приминением твоего подхода "широких значений":
&nbsp[показать]

"Веспуччи - это высокорослый разжижающий новичок, в котором разжижаются и преображаются кучи континентальных родственников"

sxam>> ..gorizont, а ты можешь свои мысли/доводы выражать процентов на 60% (как минимум) короче и яснее?
Fakir> "Простите, профессор, а вы не могли теорию суперструн как-нибудь так, в двух словах?"
..

Точно так же как мы тут не на "выставке импрессионистов", мы и не на семинаре "теорию суперструн", правда?

P.S. И собственно никаких особо глубоких мыслей (a la "теория суперструн") я у gorizont-а не увидел. А увидел лишь желание запутать потоком слов свои мысли для ведения собеседников в недоумение.

Fakir> "Простите, профессор, а вы не могли теорию суперструн как-нибудь так, в двух словах?"
Fakir> Ну или хотя бы объяснить в течении сигареты смысл этой вашей работы по неэтальным когомологиям?

Спасибо за поддержку. Я не умею так кратко и к месту пояснять.

Fakir> Тов. Горизонт фактически пытается...

и? Что эта фраза должна была показать/доказать?

sxam> А увидел лишь желание запутать потоком слов свои мысли для ведения собеседников в недоумение.

именно. Поток сознания, который вроде бы достаточно грамотно выстроен, но в котором такое количество лишних слов, что задаешься одним вопросом: "Для чего нужно было все это писать?"

sxam>>> ..gorizont, а ты можешь свои мысли/доводы выражать процентов на 60% (как минимум) короче и яснее?
Fakir>> "Простите, профессор, а вы не могли теорию суперструн как-нибудь так, в двух словах?"
sxam> Точно так же как мы тут не на "выставке импрессионистов", мы и не на семинаре "теорию суперструн", правда?

Да пофигу в общем.
Всегда бывают мысли, идеи и, тем более, ощущения, которые короче выразить (да еще вербально!) - ну никак. Вне зависимости от их качества и ценности.

В том, чтобы сходить отлить на забор, нет ничего сильно глубокого. Но если тебе придётся объяснять это человеку или существу (ну, скажем, язык дельфинов выучили), который никогда не отливал, или хотя бы просто не видел в жизни забора - вряд ли у тебя получится сделать это в двух словах.

sxam> P.S. И собственно никаких особо глубоких мыслей (a la "теория суперструн") я у gorizont-а не увидел.

А почему ты уверен, что в теории суперструн мысли непременно глубокие?
Они, несомненно, сложные и навороченные. Но насколько глубокие - вопрос отдельный

Не всякая сложная мысль непременно глубока

Fakir>> Тов. Горизонт фактически пытается...
Arzu> и? Что эта фраза должна была показать/доказать?

...если бы писал я - возможно, и сумел бы ответить на этот вопрос.

...абзацах в семи

.. sxam>> P.S. И собственно никаких особо глубоких мыслей (a la "теория суперструн") я у gorizont-а не увидел.
Fakir> А почему ты уверен, что в теории суперструн мысли непременно глубокие?
..
Fakir> Не всякая сложная мысль непременно глубока

Ты придираешься
Хорошо, не глубокие - сложные. Я, честно говоря, разницу не знаю, но поверю на слово

sxam> Точно так же как мы тут не на "выставке импрессионистов", мы и не на семинаре "теорию суперструн", правда?

Конечно нет, мы говорим о котлетах вашей тетушки о раках по три рубля штука, а также о том, не стоит ли вам долить тасола в радиатор вашего авто.

sxam> P.S. И собственно никаких особо глубоких мыслей (a la "теория суперструн") я у gorizont-а не увидел. А увидел лишь желание запутать потоком слов свои мысли для ведения собеседников в недоумение.

ХМ. Было бы странно, если бы вы сказали, что нашли.
Вы же сами написали, что один пост "неасилили", а второй... -

Читать я этот поток сознания, естественно, не буду.

 

Fakir> Всегда бывают мысли, идеи и, тем более, ощущения, которые короче выразить (да еще вербально!) - ну никак. Вне зависимости от их качества и ценности.

ок. Повторю еще раз впечатлившую меня фразу:

"По мне, когда я например закрываю книгу, тающий след строчек который вывел меня к себе, не тому, который придуман и выстроен из представлений, отражений взглядов - моих и чужих, инверсированных желаний, слипшихся предубеждений и прочего хлама, без которого невозможно жить будни - а тому, который обычно всегда в тени, за собственной спиной, и предметы вдруг резко очерчиваются вокруг, лишившись свзяности в единый незамечаемый в своей склеенности порядок, когда решетки представлений, из которых выстроены жесткие коридоры, по которым прогуливается мысль и чувство по тюремному дворику обыденности, вдруг размыкаются, открывая просвет того нерасчленного бытия - подобного наполненной прозрачно-упругим беззвучием, распахнутой в бесконечность тишине, которое обычно все рассечено тенями собственных и чужих представлений, и вещи открываются на его фоне не скрепленными в прочный монолит - а воздушными тенями, это особое переживание."

Ты думаешь, донести до участников этой темы эту мысль нельзя было более сокращенно? Вот это вот "тающий след строчек, который вывел меня к себе бла-бла-бла" - поток сознания, не более того. Я люблю красивые тексты, мне нравятся люди, которые владеют русским языком в достаточной мере для того, чтобы красиво оформить собственную мысль, но такое я иначе как потоком сознания назвать не могу.

Arzu> Я люблю красивые тексты, мне нравятся люди, которые владеют русским языком в достаточной мере для того, чтобы красиво оформить собственную мысль, но такое я иначе как потоком сознания назвать не могу.

Я готов попытаться понять, какой стиль, способ оформления мысли вы приемлете и почитаете.
Пожалуйста, выразите свое отношение к литературе, развлечению и профиту достаточно емко, полно и согласно вашим канонам.
Тогда мне станет понятнее.

Arzu> Ты думаешь, донести до участников этой темы эту мысль нельзя было более сокращенно?

Не знаю. Это не моя мысль

Arzu> Вот это вот "тающий след строчек, который вывел меня к себе бла-бла-бла" - поток сознания, не более того.

(пожимая плечами) Может, и поток. Для кого-то. Для кого-то - описание, которое вызовет понимание, или "понимание", или хотя бы эмоции. Для кого-то - единственное найденное, или единственное, показавшееся приемлимым, выражение собственных переживаний.
Как ты хочешь найти объективность в таком субъективном деле, как выражение не то что мысли - ощущений?

Скажем, "Смеялось море..." - это поток сознания, или бессмысленный набор слов, или эмоционально-нагруженный оборот, или тонко подмеченное образное описание?

Fakir> Как ты хочешь найти объективность в таком субъективном деле, как выражение не то что мысли - ощущений?

я не хочу найти объективность, я хочу сказать, что если ты пишешь произведение, в котором хочешь выразить свои эмоции и мысли и тебе пофиг, в общем-то, насколько легко и интересно будет читателю воспринимать это твое произведение - такой стиль вполне подойдет. Но если ты пишешь это на форуме, где все-таки желательно было бы, чтобы твои мысли прочитали, восприняли и поняли (в смысле, не потеряли нить повествования в процессе прочтения), надо выбирать несколько иной стиль, более простой для восприятия.

gorizont> Я готов попытаться понять, какой стиль, способ оформления мысли вы приемлете и почитаете.


видите ли, я, как уже говорила, прочитала все три полотна. "Асилила", т.с.. И я понимаю, что вы пытались донести до того, кто это "асилит". Другое дело, что вам это не очень удалось: лично я, когда читаю подобное, рано или поздно начинаю просто придираться к словам, отмечать про себя допущенные автором ошибки, теряю интерес к написанному и в итоге какого-либо желания дальше обсуждать что-либо на эту тему с этим автором у меня нет.

P.S. я все время обращаюсь к вам на "вы", но пишу с маленькой буквы. Чесслово, ничего личного, просто в какой-то момент поленилась на "шифт" нажать, а потом уж вроде поздно исправляться. Но если мне сейчас режет глаз даже это, значит, интерес пропал окончательно и бесповоротно))

Arzu> если ты пишешь это на форуме, где все-таки желательно было бы, чтобы твои мысли прочитали, восприняли и поняли (в смысле, не потеряли нить повествования в процессе прочтения), надо выбирать несколько иной стиль, более простой для восприятия.

Дайте, мне пожалуйста пример этого стиля - согласно ему изложив емко и полно свою позицию по поводу художественной литературы, деления/неделения ее, "развлечения" и "профита".
и именно для того, чтобы я понял, осознал и мог оценить аргументы.
Ибо речь шла уже не просто о позиции, а о ее субъективных основаниях - поскольку я то отвечал на вопрос, содержащий следующий отправной пункт:

для меня

 

С другой стороны = я отвечая, отметил: как мне предпочтительно, ибо вопрос был: "что это для меня".
Так что вы вполне можете излагать исходя из своего понимания, как вам удобнее и естественнее.

sxam>> Точно так же как мы тут не на "выставке импрессионистов", ..
gorizont> Конечно нет, мы говорим о котлетах вашей тетушки о раках по три рубля штука, а также о том, не стоит ли вам долить тасола в радиатор вашего авто.
..

Твоё неуважительное отношение к собеседникам я уже понял после 40+строчного ответа на мою просьбу писать внятно и кратко, так что не надо так стараться

Arzu>> если ты пишешь это на форуме, .. надо выбирать несколько иной стиль, более простой для восприятия.
gorizont> Дайте, мне пожалуйста пример этого стиля -..

Смотри у Сергея, Мишки, Татарина, Владимира Малюха и т.д.
Тут достаточно много людей которые внятно и коротко излагают свои мысли.