Совесть нации сократят в 5 раз

xo> Я когда в говно накуривался примерно так и объяснялся - это называется "ОН ГОНИТ"

(осторожно) Это хорошо или это плохо?
(чуть набравшись смелости) Я еще себя очень ограничивал, потому вышло бледненько, не развернулся, охолодил, избегал в раж толком входить.

gorizont> ...но что касается пункта "для меня" - кое-что изложил...

уже прочитала спасибо за ответ.

Вот эта фраза:
"По мне, когда я например закрываю книгу, тающий след строчек который вывел меня к себе, не тому, который придуман и выстроен из представлений, отражений взглядов - моих и чужих, инверсированных желаний, слипшихся предубеждений и прочего хлама, без которого невозможно жить будни - а тому, который обычно всегда в тени, за собственной спиной, и предметы вдруг резко очерчиваются вокруг, лишившись свзяности в единый незамечаемый в своей склеенности порядок, когда решетки представлений, из которых выстроены жесткие коридоры, по которым прогуливается мысль и чувство по тюремному дворику обыденности, вдруг размыкаются, открывая просвет того нерасчленного бытия - подобного наполненной прозрачно-упругим беззвучием, распахнутой в бесконечность тишине, которое обычно все рассечено тенями собственных и чужих представлений, и вещи открываются на его фоне не скрепленными в прочный монолит - а воздушными тенями, это особое переживание." показалась мне наиболее интересной, да.
Я все три полотна "асилила", прочитала и поняла, но вынуждена сказать очередную банальщину, которую вы, разумеется, можете не воспринимать в силу отстутствия ее смысла для вас: "Краткость - сестра таланта"

gorizont> (чуть набравшись смелости) Я еще себя очень ограничивал, потому вышло бледненько, не развернулся, охолодил, избегал в раж толком входить.

та ладно, мы с ним впечатлились Так что ничего страшного, не разворачивайтесь))

Mishka> Нету там такого. Учи, как делать выводы.
а можно узнать, что именно там есть? Потому как определение "если это не заработок, то это развлечение" (хоть сродни ковырять в носу и гулять, хоть, извиняюсь, пить водку и дрочить) - и я там увидел. И таки покоробило.
И таки да, я тоже могу не понимать конфу математики, если ею будут доказывать такой тезис

gorizont>> ...но что касается пункта "для меня" - кое-что изложил...
Arzu> уже прочитала спасибо за ответ.
Arzu> Вот эта фраза: показалась мне наиболее интересной, да.
Спасибо за труд, пожалуйста за ответ.

Arzu> Я все три полотна "асилила",... в силу отстутствия ее смысла для вас: "Краткость - сестра таланта"
А кто здесь говорил, что я претендую на обладание талантом?
Что касается всего остального - на лету, без правки и чистки, вот так обычно и получается. Но это и издержки жанра - беседа в форуме - а не только я ( в сторону - кажется, немного уже оправдался. Думаю.).

Arzu> та ладно, мы с ним впечатлились

А-а-а, а я то подумал, кто это минусы красные ставит? Неужто кто-то прочитал, или не читая, просто посмотрел на объем и сразу минусом ткнул?

gorizont> А-а-а, а я то подумал, кто это минусы красные ставит?

не знаю, я минусы не ставила, так что все возможно.

gorizont> А кто здесь говорил, что я претендую на обладание талантом?

не обязательно на него претендовать, кстати

gorizont> ...вот так обычно и получается. Но это и издержки жанра - беседа в форуме...

вряд ли. Это, скорее, особенности Вашего изложения собственных мыслей.

Arzu> не знаю, я минусы не ставила, так что все возможно.

Понял, то есть кого=то это впечатлило еще более вас.

Arzu> не обязательно на него претендовать, кстати

В смысле?

Arzu> вряд ли. Это, скорее, особенности Вашего изложения собственных мыслей.

Вы правы во многом. Правда, когда у меня есть время поработать на изложением, я делаю правку и коррекцию, в том числе и на предмет сокращения поголовья слов.

gorizont> В смысле?

в смысле, мне кацца, для того, чтобы писать более кратко, но при этом доходчиво, не обязательно претендовать на обладание писательским талантом.

Arzu> в смысле, мне кацца, для того, чтобы писать более кратко, но при этом доходчиво, не обязательно претендовать на обладание писательским талантом.

Вполне возможно.
Я не знаю.

gorizont>> А если я тебе скажу, что полагаю, что такая суть книги меняется в зависимости от стадии?
Mishka> ИМХО, это, что называют тут "равные уровни книги". ИМХО, эта часть зависит от читателя, а не от книги. Люди с разной подготовкой воспринимают книгу по разному. Те же Стругацкие уже много раз говорили, что во многих их книгах читатели увидели такое, что они и близко не имели ввиду.

"Разные" - ты имел ввиду?
знаешь, я еще более углублю и доведу почти до совершенства твою мысль - "разные люди с разной подготовкой по разному воспринимают разные книги". И дело в шляпе - мы все возможные случаи предусмотрели
теперь о скользкой материи того, что имеет ввиду писатель и что видит читатель. Если о читателе мы с уверенностью можем утверждать, что он, каждый читатель, видит по-своему, то ты уверен, что говоря о писателе, мы можем утверждать лишь одно - в книге - написанной им книге - есть только то, что он имел ввиду, и только так, как он имел ввиду то, что он имел ввиду?
Да я бы сказал, что и первое утверждение не является удачным. Почему, спросишь ты наверное? Ведь задашь такой вопрос?
А я отвечу - потому что в данном виде оно может означать так же, как вариант - что читатели сплошь есть марсиане и юпитеряне с другим устройством аппарата восприятия, другой психикой и неведомым нам ни в одном пункте набором представлений о неизвестных нам реалиях жизни. Но это ведь не так, или ты допускаешь такой вариант?

gorizont>> В процессе написания писателем суть книги - быть написанной. творческой идее, порыву, замыслу - быть исполненным в той мере, в какой писатель сумел это сделать - хотя, на мой взгляд, замысел и воплощение более чем вероятно могут быть не жидкостью в сообщающемся сосуде, а двумя бильярдными шарами).
Mishka> Видишь ли, тут я больше на утилитарных позициях. Есть вещи, которые читатель имел ввиду и хотел залдожить в книгу. А есть, которые попали туда автоматом — в силу мировозрений писателя, его воспитания, текущего состояния и т.д. Но это всё вместе взятое вовсе не гарантирует то, каким образом воспримет читатель книжку. Восприятие книги, в свою очередь тоже зависит от таких вещей, как мировозрение читателя, его культуры, его воспитания, окружения, настроения и т.д.

Наверное ты хотел сказать во втором предложении "писатель", ведь так?
А если я тебе предложу еще варианты, почему "туда" могло попасть что-то еще помимо того, что хотел заложить писатель?
Вот например, писатель ведь то, что видит и то, что хочет отобразить, преломляет сквозь призму собственного восприятия, но штука в том, что "призма" зеркалит - и отражает не только что видишь, но и того, кто видит. Ладно бы ты в ладу с собой полном, но среди писателей полно люда, который как-бы не вполне. И как и у всех людей, какая-то часть себя самого у него репрессирована и оттеснена на задний план, поскольку он сам ее чурается. Но отражение то попадает невольно на страницы. И здесь есть несколько вариантов, среди которых - постараться поправить, вольно или невольно отражение. но когда есть еще и замысел, то такой приемчик искажает и его исполнение. И потому вольно или невольно, осознанно или нет - в строчках оживает тень того, кто видит. А ему бы того и не хотелось вовсе - как вариант, естественный по тем соображениям, которые я изложил выше.
Но, можешь сказать ты, это не существенно для содержания - а я скажу, что зависит от того, что оказывается содержанием. Если переживания фигуры автора или героя в такой книге будут одним из ключевых моментов построения смыслов - то окажет. И это не единственный вариант.

Mishka> Скажем, в нашей семье, чтение книг считается достаточно важным занятием, чтобы дать разные послабления — позволить лечь спать позже, отложить немного обязательные обязанности и т.д. И причина только одна — мы считаем, что прерывать очень часто чтение не хорошо, приводит к снижению удовольствия от чтения и/или книги.

И это есть хорошо.

Mishka> Я понимаю, что для детей чтение реальной книжки лучше — картинки, тактильные ощющения.

Ну и свобода позы и передвижений - не самое немаловажное

Mishka> Кстатия, тут уж разные эксперименты, которые я проводил по закреплению ассоциций, приводят к забавным результатам. Читая книжку про холод (кажеться, сказка про Морозко), я припрятывал лёд и доставал его и прикладывал. Так у детей сложилась ассоциация холода имено со льдом, а не со снегом. Т.е. снег — да холодно. А вот лёд — холодно-холодно!

Интересно.

Mishka> ИМХО, это самое важное. Это то, что привлекает людей. А вот другие части — это паровозом. Иначе напоминает чтение книг по математике для удовольствия. Есть такие, но их исчезающе мало.

Вот тут я с тобой не соглашусь. Поскольку ты полностью выкинул писателя - а он единственная инстанция здесь, которая имеет интерес в каждой из стадий.

Mishka> А я за парадигму "обучать играя". Поэтому сторона развлечения (в широком смысле) очень важна. Те же знания можно получить из учебников — достаточно сухих и концетрированных, тем не менее, книжки Перельмана и Гарднера читают на порядки больше людей. Особенно в детстве.

Это жанр научно-популярной литературы. а мы все же в первую голову говорим о художественной литературе.

yacc> Это - метанаука. Не более. Природные интерпретации математика не рассматривает. Иначе бы других специалистов кроме математиков не требовалось, а это не так.

Ты путаешь, как обычно, всё на свете. Математика рассматривает и их. Но она рассматривает процесс в большей степени. И абстрагируется сильно. А так — посмотри на историю создания тех же дифуров.

yacc> Тебя показать конкретный пост?! Изволь - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2117361
И? Ты там прицепился к ф-ции, когда ф-ция рассматривалась в совсеми другом виде. Налицо непонимание первого перехода к абстрактному. Из чего у меня возникает вопрос — ты интегралы понимаешь? А дифуры? Не просто как производную, а как операторы? Можешь дать интерпретацию тому интегралу Стильеса (Римана все знают)?

yacc> И вот этот тебе покажу - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2111685
yacc> ( первый пост Сергея в этой ветке )
yacc> Другое дело, что все эти уроки литературы в школе - полная фигня, глупость как явление. Еще бы уроки посещения цирка бы ввели и на этой основе царизм бы разоблачали. Худ. литература есть худ. литература - чтение для развлечения. Не больше и не меньше.

И я полностью с этим согласен.


yacc> Только вики говорит другое

В зад вику.

yacc> Художественная литература - вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка.

Да, проблема есть. Тебе сказали про абстракции, ты тянешь конкретизацию, да ещё в левой области. Посмотри хотя бы пост Горизонта про то, что сегодняшняя литература не выполняет каких-то задач — просто стиль хороший. Вот сегодняшней литературы для построения языковых конструкций вполне достаточно. Т.е. той же Поляковой хватит. А это чистое развлекалово. В Английском — Гарри Поттера хватит за глаза и за уши.

yacc> Ни слова о получении развлечения в процессе!

Проблемы, проблемы.

yacc> То, что Сергей замкнул тезис на определение - вопрос второй. Можете сколько угодно формировать умозрительных тезисов и рекуррентных правил - ваше полное право.

Где? Реккурентные? Ты хоть смысл понимаешь? Где в реккурентных правилах есть замыкиние определения объекта на правило?

yacc> Интересно как это относится к реальному миру, а не насколько справедливо логически в вами построенной абстракции.

Да нормально. Потому как модель-то лучше, чем у тебя получилась.

yacc> P.S. Вообще - где опровержение что термин "фигня" в науке есть? Требую сатисфакции!

Да пожалуйста.

Definition
Фигня всё, что возращает ложь в булевской алгебре.

Устроит?

Сразу скажу, что я ввожу определение в математике и пользуюсь им. И оно сразу официальное. Хотя может быть не распространенно.

yacc> P.P.S. И вот на этот пост http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2118091 хочется ответа.

Да он дан давно.

gorizont> Если не булешь, то что ты написал по поводу того поста - ошибочно.

Вполне. Просто у меня сложилось к тому времени впечатление, что у тебя стёб уже зашкалил — после вопросов про Декарта и т.д.

Если не стебался, то — пардон.

gorizont> А теперь еще одна деталь, выпавшая из рассмотрения: если с пишущими в теме оценку можно составить по содержанию поста, то по поводу читающих как я мог предполагать? А есть два варианта. а) обшаться в реале с тем(-и) кто является участником форума - но этого нет, по крайней мере, мне такое неизвестно и - б) по плюсикам/минусикам. И в этой части мое суждение могло строиться только на оценке на момент написания поста.

Ну, я лично знаком с несколькими. Видел по видео — с чуть большим количеством людей. Но читал тут много. И потому впечатление себе кое-какие составил. А так — ходи на авиабазовки. Больше людей узнаешь. Вон, недавно были в Новосибе и Москве. Периодически случаются в Челябинске (правда, на двоих), бывают в Израиле.

gorizont> Имели - ты читая Диалоги, пропустил, какое обвинение выдвинули против Сократа - а ведь в Диалогах это было. В числе обвинений значилось: неуважение к отечественным богам. Каралось, кстати, строго - такое тянуло на смертную казнь.

Скорее не в диалогах, а в известном:
-- Выпей море!

Всё же, насколько я понимаю, Сократ и другие школяры спорили не просто с людом, а, или с другими школами/последователями других школ, или с теми, кто считал себя более образованным. Т.е. выборка у них у всех была очень характерная. И уж я не читал ничего, где бы описывались споры с героями. Там можно было бы и в лоб получить.

gorizont> Готов поверить тебе на слово, но важно, каким образом и против чего конкретно в произведениях Платонова они было против.

Ну, я не знаю точно. Там скорее была критика про его "соцреализм".

gorizont> А знаешь почему? Потому что придерживаться логики - по краней мере, строго - это накладывать ограничения в первую очередь на себя.

Не, не так. Ты посмотри на группу литераторов здесь. И на разборки разных книг тут же. Очень часто жалуются на логическую непродуманность. Понимаешь, ограничения есть, но они нормальные. Вот ты привёл пример про бестелессную душу. Вот нет там доказательства. Его и быть не может. Но убедить читателя хочеться. Потому такие стрёмные аналогии. Просто, когда год проучишь такие дела, тогда и видишь их.

Т.е. я хочу сказать, что эти ограничения сродни правилам приличия. У людей с воображением проблем не вызывают.

gorizont> Я твое внимание обращу на следующее - если кто-то по впечатлению своему полагает, что философия отталкивается от абстрактных аксиом, и это и есть ее главный фундамент, по моему опыту знакомства с философией и по моим впечатлениям, совершает ошибку. Философия отталкивается от очевидностей, иначе ей была бы грош цена (впрочем, полагаю, многие именно такую цену ей и ставят, а заодно и гносеологию из философии выдергивают, хотя все здание науки выстроено на фундаменте гносеологии - причем той, которую вводил именно Декарт, хотя не только он один).

Дык пусть отталкивается. Проблема в том, в чём тебя упрекал Сергей, когда называл гумманитарием. Не в обиду. Процесс рассуждения должен быть логичным. Аксиомы они есть, просто человек, которые не математик/физик — часто их не видит. А, когда тебя этому учат — видно сразу. Научников естесствеников учат рассуждать так, чтобы к процессу было не придраться. И суть тут ужасно проста — в соответствии с логикой, если ты имеешь простые истины и применяешь процесс по правилам логики, то любые построения (любой сложности) тоже будут истинными.

Философию в том виде, как нам её давали, я думаю, можно выбросить на помойку. Но тут (на Базе) Факир рассуждал и приводил ссылки на то, как это всё может быть связано и насколько полезно для естесственников. Я не помню уже где, но можно поискать или спросить у Факира.

gorizont> Так вот, здесь Декарт говорит об очевидности - ты каждый день смотришь на мир, мыслишь, испытываешь какие-то чувства - живешь.

Ни в коем разе. Аксиома не равна очевидности. Аксиома — это нечто заданное. А на базе аксиом строится здание. Выбор аксиом можно обсуждать. Тут логика помогает намного меньше. Но, если в результате логики можно построить утверждения противоречащие друг другу, то это означает, что система аксиом противоречивая.

gorizont> Причем как много вещей такого рода происходят сами по себе, а не так, что ты построил мысленный план, чего там в тебе должно произойти, и лишь потом - происходит. То есть нечто спонтанное. Если тебе не нравится слово "душа", найди другое - но они употребляли именно такой термин.

Спонтанное — это нормально. Только надо приводит его к обычному. Ты думаешь, что многие теоремы доказываются не спонтанно? Или формулировки их рождаются не спонтанно? Вот последние, как раз, очень даже спонтанно.

gorizont> Так вот - чтобы чувствовать эмоцию, испытывать простое чувство в том или ином случае, замечать что-либо - тебе не нужно иметь в этот момент никакой идеи этого чувства, или иметь в голове модель "наблюдения зрительным аппаратом" - ты просто чувствуешь, ты просто видишь, и тебе для этого не надо знать причинно-следственных связей - они тебе могут понадобиться для интерпретации, но не для того, чтобы с тобой (в тебе) что-то происходило. Впрочем, ты можешь здесь иметь другое мнение на тот счет, но тогда приведи его и обоснуй.

Тут я только скажу, что интерпретация в эмоциях, чувствах сильно зависит от личности. А личность, как таковая, сильно зависит от воспитания, времени, текущей культуры. Вот, как мне не описывай квадрат Малевича, а вот не вызывает он у меня эмоций (а вот импрессионистов я люблю, хотя тоже своей особой любовью — по именам не особо, а вот просто картины смотреть — очень — по Зимнему и Лувру бродил просто в своё удовольствие, не читая табличек). Ни положительных, ни отрецательных. Не считаю я это искусством. И мне плевать, что я "быдло" в глазах некоторых.

Т.е., если кратко — я считаю, что нужно иметь связи. Без ранее установленных ассоциаций (не 100% — тут я оставляю что-то на чисто индивидуальные особенности), почти всегда не получается. Ребёнок воспитанный зверями совсем не будет восхищаться живописью.

Вот такое у меня ИМХО.

gorizont> Что касается "затенения" - то правда трудное для понимания предложение. Не знаю, дело ли здесь в переводе - Декарт то старался высказываться ясно, или еще в чем, поскольку философия при том всем весьма метафорична, и в ней также существует "дух текста" и "буква текста", но мне самому пришлось искать комментариев. Из того, что я нашел: "то есть понимание вещи из самой себя, самой по себе, а не объяснение с помощью других вещей".

Хм, тут я соглашусь с трудностями перевода. Я тут Ницше почитал на английском и на русском. ИМХО, есть разница. Вот немецкого не знаю.

А с пониманием вещей в себе, а не с помощью других вещей приводит часто к тому, что всё не так, как на самом деле. Но, ИМХО, для начального понимания — вполне. Я скорее отношу это к этапу накопления данных в науке. Единственное но — надо быть готовым отказаться от такого понимания, как только это понадобится.


gorizont> Нет. Определенно. Если ты уверен в своей интерпретации, будь добр, разбери подробнее.
Чего разобрать? Он видит силу тяжестия, как нечто отдельное. На сегодняшний день, согласно физическим возрениям, не существует сама по себе. Я понимаю, что всемирный закон тяготения тогда ещё не был открыт, но даёт основу для понимания. Поэтому я и смотрю на эти рассуждения, как левые. Но опыт поколений за мной стоит. Да.

gorizont> Ты не увидел, на мой взгляд, следующего. Он здесь может не прямо, но вполне, на мой взгляд очевидно указывает следующее. Откуда такая мера вообще берется - а от того ощущения тяжести, которое возникает, когда мы берем в руку какой-то предмет, и чувствуем, как руку тянет вниз, а нам нужно совершить мускульное усилие, чтобы его удержать. То есть речь опять об очевидности -только очевидности другого рода - а именно очевидности возникновения представления.

Это тот вариант, когда надо вовремя уметь отказаться от начального определения и понимания предмета через себя только. Потому, как оказалось, вот просто сила не существует сама по себе. А аналогия приводится в доказательство основного тезиса — душа существует сама по себе. Если мы посмотрим на неё, как на силу, которая не существует без массы, то придётся признать, что душа не существует без тела. Пусть не телесна, но смертна и только как часть тела (или тело, как часть её и, если душа умрёт, то и тело умрёт).

gorizont> То есть фактически Декарт указывает, что термин данный не строг, ибо он полностью антропоморфичен по своей специфике!
Дык не выходит антропоморфичности. Или я не так понимаю это слово.

gorizont> Так что он то как раз здесь корректен.

ИМХО, нет.

gorizont> То есть вы видите меня в качестве ощипываемой курицы?

Я не давал и не просил определения человека.

gorizont> Очень забавно, но спасибо за прямоту.

Тут, на Базе, народ "спорит-ругается" достаточно давно. И не только в Политике и/или Пропаганде. Много было филосовских споров, методологических. Поищи в Челоке и Общесте, За Жизнь, в Научном. Ну и споры тут характерны тем, что оффтопы тут очень часты. Вот, как сейчас. Позже, может возьмусь и раздеру тему на составляющие.

Вообще, если есть время — почитай Базу. Много интересного найдёшь.

gorizont> Позвольте внести замечание. Вы математик - вот как бы отнеслись к тому, что кто-то стал бы интерпретировать значок дизъюнкции в качестве указания на операцию конъюнкции?
Не, аналогия плохая. У дизъюнкции с конъюнкцией есть очень строгое определение. А вот, если бы ты взял операции, даваемы в качестве определения поля — Бога ради. Дизъюнкция считается сложением без переноса, конъюнкция — умножением, исключающее или — сложением по модулю. И никого это не возмущает.

А уж, если переходить в алгебру матриц, то там вообще глюки будут. Правда, там не совсем поле. Точнее, в общем случае, совсем не поле.

Это я к чему? А к тому, что в математике вполне себе суперабстракные вещи есть и очень даже используются. В качестве ещё очень интересного примера таких отношений — теорвер есть маленький случай меры. Т.е. теория меры покрывает ТВ полностью. Но ТВ сама по себе настолько важна оказалась для практикия, что она полностью самостоятельная дисциплина.

Это я к чему — слово развлечение вовсе не столь однозначно. Да, есть более привычное использование, но, ИМХО, есть и более широкое. Вот, скажем, поход на футбол — это развлечение или нет? А, если команда проиграла? А, если было очевидно с первой минуты, что проиграют? Ведь нет абсолютно радостных эмоций. Тем не менее это развлечение.

gorizont> Вы ведь, на мой взгляд, именно такой дорогой идете, чтобы обосновать свою мысль. Конечно, я здесь утрировал, для того, чтобы указать тенденцию, которая, на мой взгляд имеет место быть. Но почему у меня возникло такое представление? А вот почему. Дело в том - что лингвистика и семантика - по своему вполне строгие науки. И если в словаре указано несколько значений слова, то они ранжированы не просто так. Как правило, речь идет о главном/наиболее частом/в первую очередь употребительном значении, когда это значение поставлено в пункте под номером раз. В пункте под следующими номерами стоят менее употребительные значения, а также те, для которых есть какое-то другое слово является наиболее употребительным в соответствующем его употреблению случае.

Я соглашаюсь, что ранжировка имеет место быть. И, что она не просто так. Но это не означает, что второго смысла нельзя использовать. Когда у нас был спор с другом (физик-теоретик). Спорили по поводу слова технология. Я утверждал, что в СССР технологии производства чипов с большой плотностью, а он, что есть. Начали определяться — я имел ввиду технологию в узком смысле — набор приёмов и правил на производстве, которые позволяют выпускать массово такие изделия. А вот он имел в широком смысле (он сам занимался теорией такого дела и чего-то там в кристаллах), он говорил, что на коленке они один сваят смогут, а вот 10 за месяц нет. Поэтому, как только мы определили термины более точно, то и спор кончился.

Просто мне казалось очевидным, что раз разговор идёт об абстрактных вещах, то берётся максимально общее значение.

gorizont> Кроме того, стоит приглядеться, почему в интерпретации дается не одно слово, а несколько. Никогда не задумывались, почему? Насколько мне известно, причина в том, что для того, чтобы очертить десигнаты/означаемые для соответствующих означающих, во многих (если не в подавляющем большинстве) случаев приходится охватывать и одновременно ограничивать некоторое поле смысловых оттенков.

Если ты будешь следовать примеру математиков, то обучение языку станет таким же.

Кстати, на Базе ты мог встретить много раз такие вещи:
Отучаемся говорить за всех.
Отучаемся пользоваться бездумно кванторами всеобщности.



gorizont> Я приводить повторно значение слово Развлечение не буду - оно в ветке есть, но обращу внимание, что судя по истолкованию в статье - в смысловом значении кроется указание на испытывание некой несильной, умеренной эмоции фактически одной модальности.

Как быть с футболом?

gorizont> Вы полагаете, что слово "переживание" точно также истолковывается и что оно является синонимом не только слова развлечение, но и слов, приведенных в статье в качестве объяснения его значения? Почему тогда во втором пункте переживание присутствует в негативном значении, то есть того, от чего нужно отвлечь, а не в позитивном, то есть соответствии значения?

Я думаю, что значение отвлечь вполне достаточно. В любом смысле. Театр всегда был развлечением. Но и трагедии там были испокон веков. Т.е. фактически любые эммоции — да.

gorizont> Кроме того, если следовать вашей логике, раз никаких поправок и ограничений вы не ввели - что вот если вы идете по улице, переживая по какому-то поводу, зашли за угол - а там вам внезапно по голове, а когда вы очнулись, оказались без шапки, верхней одежды, кошелька, телефона и часов - и разумеется, у вас возникло новое переживания, то это было для вас развлечением.

Ну, там не активный поиск, поэтому в контексте нашего спора — читать книгу, это не совсем так. Но есть, часть народу идут на подобное, как на развлечение. Вот в молодости ходили драться. Для получения эмоций. И бывало и так. Чистой воды развлекуха.

gorizont> Если вы хотите, я пояснение дам, почему так получается, но вы, полагаю, и сами увидите.

Дык, это дело определений. А вот завернул за угол и увидел девушку красивую — развлечение? А зарезанную красивую?

gorizont> Во-первых, выше. Во-вторых - растолкуй мне, что значит "прожил жизнью героев", пожалуйста. Это твое собственное переживание? Тебе кто-то рассказывал? Как то происходит?

Конечно, рассказывали. И свои переживания есть. И знаменитое верю-не-верю. Но при этом мои переживания мои не тождественны переживаниям другого человека. Зайди в раздел кино и посмотри обсуждения там — кого очень сильно социальная составляющая волнует, кого-то техническая. Я вот многие фильмы по произведениям смотрю полностью, как независимые произведения. Потому, как книги читаны раньше фильмов, видение режиссёр не совпадает с моих (или моими фантазиями и воображением). Сопоставляю, сделал бы я так же или нет, верю, что кто-то мог так сделать-поступить. Или не верю.

gorizont> Понятно. Детство твоих детей счастливее, чем мое детство
Ну, у меня друг был, у которого брат учился в консерватории. Хотя мы с другом метали молот.

sxam> А то кроме новомодного "много букф.. ниасилил" ничего в голову не приходит

А ты попробуй не вчитываться по началу, а просто пропустить через себя. И подумай, что осталось. Немного напоминает импрессионизм — размыто, нечётко, но впечатление оставляет.

Mishka> Если не стебался, то — пардон.
Не стебался.

Mishka> А так — ходи на авиабазовки. Больше людей узнаешь. Вон, недавно были в Новосибе и Москве. Периодически случаются в Челябинске (правда, на двоих), бывают в Израиле.
Буду знать.

Mishka> Скорее не в диалогах, а в известном:
Mishka> — Выпей море!
Mishka> Всё же, насколько я понимаю, Сократ и другие школяры спорили не просто с людом, а, или с другими школами/последователями других школ, или с теми, кто считал себя более образованным. Т.е. выборка у них у всех была очень характерная. И уж я не читал ничего, где бы описывались споры с героями. Там можно было бы и в лоб получить.
Нет. В Диалогах Сократ беседовал с любыми людьми.
У него, судя по Диалогам, выборка была очень широкая. А школы у него никакой не было. Насчет в лоб получить - ты вероятнее всего ошибаешься. У них не было принято такого, судя по Диалогам, и не только по ним. Кроме того - смотри, Сократ участник - причем прославленный, нескольких битв, А Платон - это прозвище, означающее "широкий" - по моему, дали за широкую спину, участник Олимпийских игр - выигрывал не раз в такой нежной дисциплине, как борьба.

Mishka> Дык пусть отталкивается. Проблема в том, в чём тебя упрекал Сергей, когда называл гумманитарием. Не в обиду. Процесс рассуждения должен быть логичным. Аксиомы они есть, просто человек, которые не математик/физик — часто их не видит. А, когда тебя этому учат — видно сразу.

А я не претендую на безупречность. Но я бы сказал, что не все, кого специально учили логике, умеют ей пользоваться и придерживаются ее правил. Ну ты раньше и сам это подтвердил.
А курс логики я когда-то прослушал. Но это конечно неглубоко.

Mishka> Ни в коем разе. Аксиома не равна очевидности. Аксиома — это нечто заданное. А на базе аксиом строится здание. Выбор аксиом можно обсуждать. Тут логика помогает намного меньше. Но, если в результате логики можно построить утверждения противоречащие друг другу, то это означает, что система аксиом противоречивая.

Черт, потерял мысль на которую ты это замечание привел. Но справедливость того, что ты написал - самого по себе- я совершенно не оспариваю.

Mishka> Тут я только скажу, что интерпретация в эмоциях, чувствах сильно зависит от личности. А личность, как таковая, сильно зависит от воспитания, времени, текущей культуры. Вот, как мне не описывай квадрат Малевича, а вот не вызывает он у меня эмоций (а вот импрессионистов я люблю, хотя тоже своей особой любовью — по именам не особо, а вот просто картины смотреть — очень — по Зимнему и Лувру бродил просто в своё удовольствие, не читая табличек). Ни положительных, ни отрецательных. Не считаю я это искусством. И мне плевать, что я "быдло" в глазах некоторых.

Нет, вот ты не увидел очевидного - речь шла об абстракции первого уровня - то есть если кто-то испытывает страх, а кто-то радость - они испытывают чувство. И важно здесь, что речь как раз идет о том, чтобы испытать чувство, не нужно иметь его интерпретацию и представление о нем, не надо даже знать название чувства.
Так что здесь ты явно не туда пошел.

Mishka> А с пониманием вещей в себе, а не с помощью других вещей приводит часто к тому, что всё не так, как на самом деле. Но, ИМХО, для начального понимания — вполне. Я скорее отношу это к этапу накопления данных в науке. Единственное но — надо быть готовым отказаться от такого понимания, как только это понадобится.

А вот тут ты не увидел. Но здесь неудивительно, ибо этот кусок подпирается другими рассуждениями Декарта, которые остались за кадром.
Для него важно следующее - существуют вещи, явленные сами по себе, без всякой работы теоретического разума - рассудка, и попытка кроме того, что видеть их и исходить из них, пытаться еще и разумом описать их и объяснить, как всякую "внешнюю" вещь, приводит к тому, что очевидность их наличия -в том, кто это пытается объяснить внешними средствами и трудится в данный момент над этой задачей - затеняется выполнением этой задачи. Кажется, так.

Mishka> Чего разобрать? Он видит силу тяжестия, как нечто отдельное. На сегодняшний день, согласно физическим возрениям, не существует сама по себе. Я понимаю, что всемирный закон тяготения тогда ещё не был открыт, но даёт основу для понимания. Поэтому я и смотрю на эти рассуждения, как левые. Но опыт поколений за мной стоит. Да.

Да ты не понял. то не он видит - это другие видят, а он объясняет как раз, что это не так.

Mishka> Это тот вариант, когда надо вовремя уметь отказаться от начального определения и понимания предмета через себя только. Потому, как оказалось, вот просто сила не существует сама по себе. А аналогия приводится в доказательство основного тезиса — душа существует сама по себе. Если мы посмотрим на неё, как на силу, которая не существует без массы, то придётся признать, что душа не существует без тела. Пусть не телесна, но смертна и только как часть тела (или тело, как часть её и, если душа умрёт, то и тело умрёт).

А где он написал, что душа существует без тела? Я вот этого не увидел, да другие его высказывания говорят о том, что он рассматривал связку тело-душа как отправную, а не по отдельности в части объяснения природы человека.

Mishka> Дык не выходит антропоморфичности. Или я не так понимаю это слово.
gorizont>> Так что он то как раз здесь корректен.

Хорошо. Он говорит о том, что определения "тяжесть" не голится для построения универсальной картины-модели мира, поскольку построено на свойстве человеческом, а не абстрагировано от него.

Mishka> Как быть с футболом?

С футболом? А слово помнишь ведь, какое применяют в отношении тех, кого, как ты говоришь, это развлекает? Болеют! Болеть - это развлечение? Хм.

Bredonosec> а можно узнать, что именно там есть? Потому как определение "если это не заработок, то это развлечение" (хоть сродни ковырять в носу и гулять, хоть, извиняюсь, пить водку и дрочить) - и я там увидел. И таки покоробило.

Да, именно так. Всё, что не заработок — развлечение. А покоробило — твои проблемы.

Bredonosec> И таки да, я тоже могу не понимать конфу математики, если ею будут доказывать такой тезис
А нет конфу. Есть просто математика. Далее — операции над множествами. Моральные оценки (типа ковыряться в носу и/или дрочить — плохо/хорошо) она не даёт. А вот приписать математике такие вещи (типа, ты не будешь понимать конфу) — показатель, да. Очень походит на высказывание про кибернетику, как лженауку.

gorizont> С футболом? А слово помнишь ведь, какое применяют в отношении тех, кого, как ты говоришь, это развлекает? Болеют! Болеть - это развлечение? Хм.

Болеют — в каком смысле?

А, если команда выиграла?

Mishka> Болеют — в каком смысле?
Mishka> А, если команда выиграла?

Болеют во время - всей душой, всей силой душевной болезни!
А дальше могут начаться развлечения - после того, как счастье по поводу победы своей команды уляжется. Или не начаться -если горе/печаль случится при поражении.

С болельщиками истовыми общался небось - это ближе к страсти.

Mishka> Я думаю, что значение отвлечь вполне достаточно. В любом смысле. Театр всегда был развлечением. Но и трагедии там были испокон веков. Т.е. фактически любые эммоции — да.

Так - это мне кажется, новый ход с твоей стороны. Но это - мне на завтра.
Пока зафиксирую: развлечение - это фактически любые эмоции.
Надо обдумать.

Mishka> Дык, это дело определений. А вот завернул за угол и увидел девушку красивую — развлечение? А зарезанную красивую?

Я продолжу заполнять твою матрицу: "а если зарезал красивую"

Mishka> Ты путаешь, как обычно, всё на свете. Математика рассматривает и их. Но она рассматривает процесс в большей степени. И абстрагируется сильно.
Вот и скажи мне - какой раздел математики говорит, что выпущенный из моих рук груз упадет на землю вертикально, а не опишет, скажем хитрую пространственную траекторию обхода перед тем как окажется на земле? Ведь формально существует бесконечное множество траекторий, по которым он может двигаться. А двигается он, собака, по прямой, в бытовом приближении для тяжелых предметов. И какой раздел математики говорит что надо повторить эксперимент в вакууме, чтобы заметить что и пушинка будет лететь одновременно с дробинкой?

Mishka> Налицо непонимание первого перехода к абстрактному.
Нет там никакого перехода. Там есть тезис. Необъясненный. Точнее такая трактовка ( получение удовольствия ) - тупо постулируется.

Mishka>Из чего у меня возникает вопрос — ты интегралы понимаешь? А дифуры?
Т.е. для того чтобы прийти к пониманию сказанного Сергеем надо иметь математическое образование и какое-то специальное понимание?
Так вот как Сергей к подобному относится ( почему я и говорю что вы думаете не одно и тоже ) - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2115206
Не вы ли сказали, что только меньшинство понимает в исскусстве, я не вижу существенной разницы между одним самодовольным болваном, считающим, что его понимание исскусства - лучшее и толпой самодовольных болванов, считающих, что их понимание исскусства - лучше, чем у "быдла". Не разъясните разницу?
Ты возводишь тезис Сергея в ранг "высокого", а таких понимающих он называет "самодовольный болван"

yacc>> Только вики говорит другое
Mishka> В зад вику.
Нет Миш, в зад тебя Если ты мастер по абстракции - соотнеси множества произведений, описанных как в вики и множество, определенное Сергеем Ты же можешь соотнести множества рациональных и натуральных чисел? И тем более другие конечные множества ( например количество мировых денег и долю в них США ).

Mishka> Сразу скажу, что я ввожу определение в математике и пользуюсь им. И оно сразу официальное. Хотя может быть не распространенно.
А ты не много на себя берешь?

sxam>> Может я такой глупый, не знаю. Но на последних страницах появляется мысль:
sxam>> gorizont, а ты можешь свои мысли/доводы выражать процентов на 60% (как минимум) короче и яснее?
sxam>> А то кроме новомодного "много букф.. ниасилил" ничего в голову не приходит
gorizont> Нет. я отвечал конкретно Арзу, если бы было проще, я бы написал проще.
gorizont> на самом деле я очень много не сумел проговорить.
gorizont> И если вы не осилили, об уровне вашего ума это не говорит ровным счетом ничего.

Это была вежливая, с самоиронией попытка сказать что-то.
Так как попытка не удалась, говорю прямо:

gorizont, если для того чтобы выразить свою мысль тебе надо так много текста то ты или сам не понимаешь что хочешь сказать или не умеешь сформулировать свои рассуждения.

Пожалуйста пиши чётче, яснее и короче. Иначе мысль ускользает на 99%.