Совесть нации сократят в 5 раз

russo> Вот что интересно бы пообсуждать, скажем в отношении музыки — почему одно произведение может считаться технически более совершенным другого. Диапозон голоса, степень полноты использования того или иного инструмента и прочее. Хотя бы какие-никакие измеряемые параметры. Тем более что я в данном конкретном вопросе знаю не так много.

Ну напр., один из ключевых и довольно объективных моментов музыкального совершенства - полифония.

Только, судя по постановке вопроса, ты на чисто акустической стороне вопроса сосредоточился, что есть проблема больше инструментальная, чем собственно музыкальная. Важно не смешать в одну кучу изготовление скрипки Страдивари и сочинение скрипичного концерта Вивальди

Fakir> Ну напр., один из ключевых и довольно объективных моментов музыкального совершенства - полифония.

А вы уверены, что это не подвох?
Ведь касательно литературы никто из подходящих к ней с позиции чистого развлечения вообще этот аспект не принимал во внимание.
Единственное, что я встретил (могу ошибаться, может, что и упустил, но меня наверняка в этом случае поправят), не вполне проясненное положение о том, что развлечения меж собой могут различаться - по своей форме (впрочем, было непонтяно - речь идет о кко-ир разнмце между цирком и оитературой, или еще о какой), хотя назначение у них все равно одно - развлечение, то есть выброс эндоморфинов.

Mishka> При том. Что суть книги, чтобы ты её прочитал. Для этого она должна быть хорошо написана. Не важно каким способом. Но должна каким-то образом аппелировать к читателю. Иначе всё в пустую. А только потом мы можем навертеть что-то ещё. А вот от читателя, конечно, зависит. Читатель вбирает в себя многие вещи из окружения и воспитания. Поэтому и восприятие будет разное. Если учесть индивидуальные особенности, то ещё больше получим разницу. Но ты, ИМХО, пытаешься напрямую связать мотивы человека-читателя со свойствами самой книги. Это тебе и мешает ответить на вопрос Арзу в абстрактном виде.

Вот это один из самых интересных и ИМХО сложных вопросов, если попытаться разглядеть суть.
А если я тебе скажу, что полагаю, что такая суть книги меняется в зависимости от стадии?
В процессе написания писателем суть книги - быть написанной. творческой идее, порыву, замыслу - быть исполненным в той мере, в какой писатель сумел это сделать - хотя, на мой взгляд, замысел и воплощение более чем вероятно могут быть не жидкостью в сообщающемся сосуде, а двумя бильярдными шарами).
На стадии издания и печатания - суть быть напечатанной и изданной.
Ключевым сейчас считают повсеместно, как мне представляется, на самом деле этап продажи - книга должна быть продана, а там трава не расти (здесь я абсолютизирую несколько, но в век, когда ценность книги меряют главным и первым образом объемом тиража=продаж, это неудивительно). А достигаться это может вовсе не какими -нибудь редкими достоинствами книги, или просто "добротностью" и читабельностью - в общим - "хорошим написанием".
А потом уже суть быть прочитанной, причем с приоритетов предыдущей стадии она оказывается даже не слишком важной.

А как думаешь ты?

Что касается "дойти до читателя" в "другом исполнении" - Это позже.

А вот о
Mishka> пытаешься напрямую связать мотивы человека-читателя со свойствами самой книги. Это тебе и мешает ответить на вопрос Арзу в абстрактном виде.

Вот здесь неверно понятая мысль. У закрытой, непрочитанной книги нет свойств. Могут быть ожидания по ее поводу, основанные на информации о книге, полученной до прочтения - и вероятно, обусловившие выбор этой книги для прочтения.
Но свойств нет - даже с позиции литература=развлечению. Ибо развлечение должно возникать в процессе - и сопровождать его. А может - составлять этот процесс? - это вопрос к тебе.
Если процесс чтения книги есть не просто пребывание в беспамятстве и бесчувствии, пока глаза просто пробегаются по строчкам, выхватывая буквы, и следа от этого бега не пролегает ни в голове, ни душе - то есть чистое, абстрактное времяпровождение.
Так вот - весь этот храм искусства под названием литература стоит на нескольких столбах фундамента. И центральный из них - это само чтение книги и след, который оное оставляет. Без него эта конструкция мертва, ее просто нет.
Об остальных нюансах этого момента поговорим позже, а пока я скажу - вот это мое представление, а каково твое?

yacc> Причем, что без ответа на ч1 невозможно что-либо вообще судить о ч2. Т.е. сначала надо определиться с ч1.

Да не, можно в принципе.
Даже если взять да принять тезис о чистой развлекательности, нельзя исключить, что и таковая может делиться на "высокую" и "низкую". Скажем, разделить их по "долговечности". Выдерживает проверку временем - приписываем к "высокому", забыто в ноль черед 10 лет - к "низкому".
Всё достаточно условно и далеко не единственно верно, но как бы тоже вариант.

пираты8> Если обьект состоит из множества лопатных обьемов- он переместим таким способом.
ну, общий обьем, я думаю, сопоставим с общим обьемом земли ))))

пираты8> Да и магнит можно переместить лопатой(нужна только прочность и сила побольше.)
лопата - это данность )) сфероконной лопаты не дадут ))

похоже, кто-то пытается под некую идею подогнать не соответствующие ей детали действительности ))

gorizont> Но ты писал всю свой пост, словно не заметив, что мой пост заканчивается вопросом: "Или нет?". Ты действительно его не увидел?
gorizont> Я вот смотрю то, что ты написал по этому поводу через призму наличия такого вопроса в моем посте, и мое удивление все растет и растет.

Э, ты построил свой пост таким образом, что последняя фраза приходилась на вторую половину. Там две цитаты и два ответа. Поэтому я отнёс её ко второй половине, а не к целому посту.


gorizont> Насчет логики ты воистину прекрасно сказал .
gorizont> Но, разглядывая именно логику рассуждений Сократа, ты не обратил внимание на другое: все его ухищрения, чтобы обеспечить себе свидетелей, чтобы оппонент не оборвал дискуссии, чтобы от отвечал на вопросы и не отказывался от своих тезисов, и признавал ошибочность и внутренние противоречия в своей позиции, когда Сократ выводил их в явном виде, как он втягивал в дискуссию, словно притворно отступая перед противником, как он растягивал свои рассуждения на колышках очевидностей (ну у греков, конечно, были свои очевидности, которые отличались от наших ). И знаешь что я скажу - в диалогах есть места, которые показывают, что в некоторых случаях он совсем не преуспевал, если оппонент, почуяв неладное, предпочитал ретироваться, сохраняя достоинство, то есть не признать своей неправоты или непонимания сути предметов, о которых он высказывал свои суждения.


Ну, я бы не назвал это не преуспел. Но такими приёмами пользуются испокон веков. Если сказать человеку, что он не прав — прямо в лоб, то ты получишь озлобленного оппонента. А, когда своими вопросами и его ответами подведёщь оппонента к противоречию, то сам оппонент начинает задумываться. Поэтому ситуацию, когда оппонент уже увидел, что что-то не так, я рассматриваю, как выигрыш. С логической точки зрения. С социальной, ИМХО, ты прав, у оппонента лицо сохранено, он не оказался в дураках и т.п. Но он-то уже задумался. Правда, не совсем очевидно, к каким выводам он придёт. Чаще всего люди не переубеждают друг друга, но хоть попытаются сделать построения рассуждений по правилам логики.

gorizont> Я бы сказал, что аудитория сегодня оказалась бы для него сложнее, ибо тогда "а я вот думаю - и мне пофиг - даже если это расходится с положением вещей - и такое положение вещей есть плод заблуждений и ошибки по моим воззрениям" - тогда, видимо, не канала.

ИМХО, вариант верования всегда канал. Просто греки, которые известны нам, с этим делом в своих книгах не имели. Как на самом деле — я не знаю.

gorizont> Хорошо. Приведи мне мнение тех авторитетов, которые поддерживают мысль VolK-а, или по-другому, не поддерживают оценки Бродского, поскольку пост Арзу вторил уже моему ответу на тот пост. Ты ведь готов это сделать?

С ходу — нет, но были работы критиков, которые высказывались против. Я Бродского, как поэта уважаю, но как прозаика — не очень-то его и знаю. Поэтому в прозе я бы не назвал его очень уж большим экспертом. Вот такое моё мнение. И среди знакомых у меня полный разлёт — от обожания Бродского, до полного неприятия. Тут надо сделать замечание, что сам я не ищю работ по творчествам, всё больше полагаюсь на друзей и знакомых. Скажут чего — я посмотрю.

gorizont> Ты ведь не вообще, не просто так это сказал - я не увидел ни "возможно", ни "наверное", но "есть".

Да, в своё время мне сказали и дали ссылку (на бумагу). Я её просмотрел. Давно это было. Ещё в аспирантуре. В общаге было проще. Прибегает кто-то и тащит с собой журнал или книжку и тыкает в него/неё пальцем.

gorizont> При всей строгой логике, о которой ты говоришь. и не только ты, скажи положив руку на сердце - вот из людей, на форуме, знающих логику, как много четко ее придерживаются (не декларируют, а именно придерживаются) - например, как в следующем рассуждении, а если оно не строго, то ты легко подкопаешься под него:

Если честно, то удручающе мало. В основном те, кто по профессии связан с нею.

gorizont> "Душа,которая нетелесна, может двигать тело, не дается нам никаким рассуждением, никаким сравнением, заимствованным откуда-то, но дается несомненным и очевидным опытом каждого дня; это одна из тех вещей, которая известна нам сама по себе и кторую мы лишь затеняем, когда хотим объяснить другие.

Тут аксиоматика. Но в качестве подтверждения выбран стрёмный путь — даётся нам очевидным опытом каждого дня — логическая ошибка. А фраза про затенение это вообще наброс. Чтобы и мысли не возникало спорить. Поэтому, я с аксиоматикой спорить не буду, а вот с базой подтверждения аксиоматики — запросто. И пример такой:
Души, которая нетелесна, нет. Это не даётся нам никаким рассуждением, никаким сравнением, заимствованием откуда-то, но даётся несомненны и очевидным опытом каждого дня; это одна ...

gorizont> Большинство философов верят, что тяжесть камня есть реальное качество, отличное от самого камня, они полагают, что удовлетворительным образом понимают, как это качество может двигать камень в направлении к центру Земли, так как они считают, что имеют аналогичный этому очевидный опыт. Но я убежден, что такого качества нет в природе и о нем нельзя иметь никакой истинной идеи в человеческом разуме; я считаю, что те, кто думает иначе, просто исходят из бестелесной субстанции, чтобы представить себе, что такое тяжесть, и предполагают, что понять, как душа движет телом, нам не труднее, чем понять, как подобная тяжесть движет камень вниз. И при этом не имеет значения, если они говорят, что эта тяжесть не является субстанцией; в действительности они понимают ее как субстанцию, как вещество, поскольку верят, что она реальна и приписывают ей некую силу (очевидно, Божественную) существовать без этого камня.

Здесь не рассуждение, а аналогия в подтверждение своих взглядов.

gorizont> Точно так же совершенно не имеет значения, что они верят в ее телесность. Ибо на самом деле, если под телесностью мы понимаем какую-нибудь вещь, которая связана с телом, даже если она другой природы, то душа сама может быть названа телесной в той мере, в какой ей свойственно соединяться с телом. Но если под телесностью иы понимаем что-то, что разделяет природу тела, то тогда тяжесть не более телесна, чем человеческая душа".

И аналогия хромает. Сила тяжести, ИМХО, не существует сама по себе. Её связывают с массой. Если мы так свяжем душу с телом, то получается чистой воды материализм. Т.е. такие рассуждения приводят автора не туда, куда он хочет. ИМХО.

gorizont> Это не мне надо было начинать. Вопрос был тебе, ведь понятие развлечение как критерий не я ввел. Оно здесь с первых страниц ветки, и ты в числе тех, кто оперирует этим понятием, и никто не указал, что именно имеется ввиду.

Тут ты попал, как кур в ощип. Это не первый спор такого рода на Базе. В том числе и по музыке. Поэтому как-то подразумевалось, ИМХО, что развлечения — это из серии хлеба и зрелищ.

gorizont> 2. Занимая, забавляя, отвлечь от каких-н. мыслей, переживаний, не дать сосредоточиться на чем-н., заставить забыться, рассеяться (книжн.).
gorizont> Обратил внимание, что имеется ввиду?

Вот второй смысл вполне подходит — отвлечь от каких-либо мыслей, переживаний. Можно разными способами. В том числе и сопереживанием чужому горю (драма).

gorizont> То есть когда человек уходит со светлой печалью в душе, или когда у его вызывает подлиные переживания - до слез на глазах, а потом потихоньку начинают проступать какие другие смыслы и чувства, и вот такое смешанное состояние он испытывает - это есть развлечение?

ИМХО, да. Пошёл в театр. Посмотрел драму. На душе печаль, в глазах слёзы. Спектакль прожил жизнью героев. Вполне нормальное развлечение.

gorizont> Я предлагаю тебе еще раз посмотреть на приведенное мной определение, и найти соответствие. Потому что я - не нашел.
Второй пункт.

gorizont> Я вот скажу о себе - это из другой области искусства, но касаается вопроса, который мы затронули: в первый раз, когда я увидел Ренуаровскую http://smallbay.ru/images3/renoir01.jpg то бышь «Этюд к портрету Жанны Самари» - я испытал потрясение - шел в направлении картины в конце зала, которую пока не мог разглядеть, и вдруг на каком-то расстоянии от нее меня словно что-то пронзило, и что-то во мне перевернулось, раскрылось, залучилось - прям в груди - это фактически были ощущения если не физические, то сродни им.
gorizont> Вот найди это в определении "развлечение".

А что здесь не так? Тебе понравилась работа. Далее по второму пункту.

gorizont> Балет, опера, классическая музыка вообще не были представлены в моем детстве ни в каком виде (вру - по телеку иногда показывали, но я не смотрел).

Не, я в классической музыке получил только то, что слушал. Никаких теорий или другого. Вот и дома есть несколько (в матетматическом понимании ) СД и МР3 записей. Мне нравиться, детям нравиться. Вот недавно балет Прокофьева жена скачала с инета по запросу младшей. А началось всё с музыкальной вставки в одном из аниме.

Bredonosec> похоже, кто-то пытается под некую идею подогнать не соответствующие ей детали действительности ))
Костя, вся тонкость игры математиков заключается в том, что они и не пытаются описать действительность Поэтому если им сказать - "а это не соответствует действительности" они тебе сразу скажут "докажи!" и будут ловить на логических ошибках и терминологии. Потому-что де "они сформулировали" ( как-то нечетко ), т.е. фальсификация - не их проблема Когда же скажешь "определись с терминами" тебе скажут "ты, че, дурак?" или (высокомерно) "учись абстрагировать".
Потому что во фразе Сергея "Когда чтение худ. произведения - не работа (критик, сценарист и т.п), то это развлечение" есть на самом еще один произвол - что считать худ. произведением. Потому что ничто не мешает определить его как произведение, предназначенное для получения удовольствия ( такое вот перекрестно-ссылочное определение, вполне допустимое с точки зрения математики ) и тогда данный тезис автоматом становится просто безусловно истинным! Хотя ну никакого отношения к действительности не обязан иметь.
Такие вот игры у математиков

Fakir> Ч.1 - тезис, что якобы литература - "только развлекуха". И других функций худ. литература ну никак не несёт.

Не, тебя уже поправляли — основная ф-ция.

Fakir> Ч.2 - что есть высокие и низкий штиль. Это от Ч.1 уже совершенно отдельная и независимая песня.
Тут пока очень вяло. И только стороники пункта 1 пытаются выяснить критерии. Или я чего пропустил?

Fakir>> Ч.1 - тезис, что якобы литература - "только развлекуха". И других функций худ. литература ну никак не несёт.
Mishka> Не, тебя уже поправляли — основная ф-ция.

Не меня поправляли, а сами поправлялись

Бо изначально продвигался тезис, что только развлекуха, и ничего кроме.

gorizont> А если я тебе скажу, что полагаю, что такая суть книги меняется в зависимости от стадии?

ИМХО, это, что называют тут "равные уровни книги". ИМХО, эта часть зависит от читателя, а не от книги. Люди с разной подготовкой воспринимают книгу по разному. Те же Стругацкие уже много раз говорили, что во многих их книгах читатели увидели такое, что они и близко не имели ввиду.

gorizont> В процессе написания писателем суть книги - быть написанной. творческой идее, порыву, замыслу - быть исполненным в той мере, в какой писатель сумел это сделать - хотя, на мой взгляд, замысел и воплощение более чем вероятно могут быть не жидкостью в сообщающемся сосуде, а двумя бильярдными шарами).

Видишь ли, тут я больше на утилитарных позициях. Есть вещи, которые читатель имел ввиду и хотел залдожить в книгу. А есть, которые попали туда автоматом — в силу мировозрений писателя, его воспитания, текущего состояния и т.д. Но это всё вместе взятое вовсе не гарантирует то, каким образом воспримет читатель книжку. Восприятие книги, в свою очередь тоже зависит от таких вещей, как мировозрение читателя, его культуры, его воспитания, окружения, настроения и т.д.

Скажем, в нашей семье, чтение книг считается достаточно важным занятием, чтобы дать разные послабления — позволить лечь спать позже, отложить немного обязательные обязанности и т.д. И причина только одна — мы считаем, что прерывать очень часто чтение не хорошо, приводит к снижению удовольствия от чтения и/или книги.

gorizont> На стадии издания и печатания - суть быть напечатанной и изданной.

Стадию печатания, ИМХО, можно пропустить — есть электронные версии. Я понимаю, что для детей чтение реальной книжки лучше — картинки, тактильные ощющения.

Кстатия, тут уж разные эксперименты, которые я проводил по закреплению ассоциций, приводят к забавным результатам. Читая книжку про холод (кажеться, сказка про Морозко), я припрятывал лёд и доставал его и прикладывал. Так у детей сложилась ассоциация холода имено со льдом, а не со снегом. Т.е. снег — да холодно. А вот лёд — холодно-холодно!

gorizont> Ключевым сейчас считают повсеместно, как мне представляется, на самом деле этап продажи - книга должна быть продана, а там трава не расти (здесь я абсолютизирую несколько, но в век, когда ценность книги меряют главным и первым образом объемом тиража=продаж, это неудивительно). А достигаться это может вовсе не какими -нибудь редкими достоинствами книги, или просто "добротностью" и читабельностью - в общим - "хорошим написанием".

ИМХО, это самое важное. Это то, что привлекает людей. А вот другие части — это паровозом. Иначе напоминает чтение книг по математике для удовольствия. Есть такие, но их исчезающе мало.


gorizont> А потом уже суть быть прочитанной, причем с приоритетов предыдущей стадии она оказывается даже не слишком важной.
gorizont> А как думаешь ты?

А я за парадигму "обучать играя". Поэтому сторона развлечения (в широком смысле) очень важна. Вот люблю я книжки Перельмана и Гарднера. Учат многому. Но люблю я их за стиль изложения. Те же знания можно получить из учебников — достаточно сухих и концетрированных, тем не менее, книжки Перельмана и Гарднера читают на порядки больше людей. Особенно в детстве.

gorizont> Но свойств нет - даже с позиции литература=развлечению. Ибо развлечение должно возникать в процессе - и сопровождать его. А может - составлять этот процесс? - это вопрос к тебе.

Развлечение — процес сам по себе. И процесс, который привлекает множество людей. Можно сказать почти всех или просто всех. А вот процесс обучения — нет. Поэтому естесственно использовать первый как паравоз. Но опять-таки, я тут согласен с Сергеем — главная ф-ция развлекать. Всё остальное идёт следом.

gorizont> Если процесс чтения книги есть не просто пребывание в беспамятстве и бесчувствии, пока глаза просто пробегаются по строчкам, выхватывая буквы, и следа от этого бега не пролегает ни в голове, ни душе - то есть чистое, абстрактное времяпровождение.

Не, процесс развлекалова оставляет следы. Иначе бы к нему не стремились. И тут сразу вспоминается анекдот — Абрам, давай встретимся на половине пути — купи билет!

gorizont> Так вот - весь этот храм искусства под названием литература стоит на нескольких столбах фундамента. И центральный из них - это само чтение книги и след, который оное оставляет. Без него эта конструкция мертва, ее просто нет.

Развлечение этому не противоречит.

Fakir> Да не, можно в принципе.
Конечно, можно.

Fakir> Выдерживает проверку временем - приписываем к "высокому", забыто в ноль черед 10 лет - к "низкому".
Fakir> Всё достаточно условно и далеко не единственно верно, но как бы тоже вариант.
Ага, тот Майн Кампф будет классикой. Ну и варианты с разрушением храма тоже получаться.

yacc> Костя, вся тонкость игры математиков заключается в том, что они и не пытаются описать действительность

На лицо не понимание математики и рассмотрения оной как "конфу".

yacc> Потому что во фразе Сергея "Когда чтение худ. произведения - не работа (критик, сценарист и т.п), то это развлечение" есть на самом еще один произвол - что считать худ. произведением.

Нету там такого. Учи, как делать выводы.

yacc> Такие вот игры у математиков
У тебя в голове. Ага.

gorizont> Добрый день (по крайней мере, в моих краях - день)!
gorizont> Приятней. Но тогда вам придется ответить на вопрос или поправить меня...

добрый. Так вот, опять же, я вас и спрашивала, какую пользу вы получавете от прочтения? Т.е. понятно, что польза какая-то должна бы быть, иначе для чего вы читаете? Но какая?
Темку то ли не читала, то ли не помню, так что ответить не смогу.

Mishka> На лицо не понимание математики и рассмотрения оной как "конфу".
Это - метанаука. Не более. Природные интерпретации математика не рассматривает. Иначе бы других специалистов кроме математиков не требовалось, а это не так.

Mishka> Нету там такого. Учи, как делать выводы.
Тебя показать конкретный пост?! Изволь - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2117361

И вот этот тебе покажу - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2111685
( первый пост Сергея в этой ветке )
Другое дело, что все эти уроки литературы в школе - полная фигня, глупость как явление. Еще бы уроки посещения цирка бы ввели и на этой основе царизм бы разоблачали. Худ. литература есть худ. литература - чтение для развлечения. Не больше и не меньше.
Только вики говорит другое - Художественная литература — Википедия
Художественная литература - вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка.
Ни слова о получении развлечения в процессе!
То, что Сергей замкнул тезис на определение - вопрос второй. Можете сколько угодно формировать умозрительных тезисов и рекуррентных правил - ваше полное право.
Интересно как это относится к реальному миру, а не насколько справедливо логически в вами построенной абстракции.

P.S. Вообще - где опровержение что термин "фигня" в науке есть? Требую сатисфакции!

P.P.S. И вот на этот пост http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2118091 хочется ответа.

Mishka> Э, ты построил свой пост таким образом, что последняя фраза приходилась на вторую половину. Там две цитаты и два ответа. Поэтому я отнёс её ко второй половине, а не к целому посту.

Вот тебе первая половина:

Но судя по реакциям - вполне могу ошибаться здесь, конечно - из тех, кто читал и участвовал в этой теме, "Диалогов" Платона не читал ни один.

 

Если это требует интерпретации, я ее совершу: с учетом фразы "вполне могу ошибаться здесь, конечно" - фраза означает - "У меня сложилось впечатление, что никто из читающих и участвующих в теме не читал Диалогов, но возможно, я не прав, и кто-то читал". Будешь возражать? Если не булешь, то что ты написал по поводу того поста - ошибочно.
А теперь еще одна деталь, выпавшая из рассмотрения: если с пишущими в теме оценку можно составить по содержанию поста, то по поводу читающих как я мог предполагать? А есть два варианта. а) обшаться в реале с тем(-и) кто является участником форума - но этого нет, по крайней мере, мне такое неизвестно и - б) по плюсикам/минусикам. И в этой части мое суждение могло строиться только на оценке на момент написания поста.

Mishka> ИМХО, вариант верования всегда канал. Просто греки, которые известны нам, с этим делом в своих книгах не имели. Как на самом деле — я не знаю.

Имели - ты читая Диалоги, пропустил, какое обвинение выдвинули против Сократа - а ведь в Диалогах это было. В числе обвинений значилось: неуважение к отечественным богам. Каралось, кстати, строго - такое тянуло на смертную казнь.

Mishka> С ходу — нет, но были работы критиков, которые высказывались против.

Готов поверить тебе на слово, но важно, каким образом и против чего конкретно в произведениях Платонова они было против.

Mishka> Если честно, то удручающе мало. В основном те, кто по профессии связан с нею.
А знаешь почему? Потому что придерживаться логики - по краней мере, строго - это накладывать ограничения в первую очередь на себя.
Впрочем, у тебя может быть другое мнение?

gorizont>> "Душа,которая нетелесна, может двигать тело, не дается нам никаким рассуждением, никаким сравнением, заимствованным откуда-то, но дается несомненным и очевидным опытом каждого дня; это одна из тех вещей, которая известна нам сама по себе и кторую мы лишь затеняем, когда хотим объяснить другие.
Mishka> Тут аксиоматика. Но в качестве подтверждения выбран стрёмный путь — даётся нам очевидным опытом каждого дня — логическая ошибка. А фраза про затенение это вообще наброс. Чтобы и мысли не возникало спорить. Поэтому, я с аксиоматикой спорить не буду, а вот с базой подтверждения аксиоматики — запросто. И пример такой:
Mishka> Души, которая нетелесна, нет. Это не даётся нам никаким рассуждением, никаким сравнением, заимствованием откуда-то, но даётся несомненны и очевидным опытом каждого дня; это одна ...
Я твое внимание обращу на следующее - если кто-то по впечатлению своему полагает, что философия отталкивается от абстрактных аксиом, и это и есть ее главный фундамент, по моему опыту знакомства с философией и по моим впечатлениям, совершает ошибку. Философия отталкивается от очевидностей, иначе ей была бы грош цена (впрочем, полагаю, многие именно такую цену ей и ставят, а заодно и гносеологию из философии выдергивают, хотя все здание науки выстроено на фундаменте гносеологии - причем той, которую вводил именно Декарт, хотя не только он один).
Так вот, здесь Декарт говорит об очевидности - ты каждый день смотришь на мир, мыслишь, испытываешь какие-то чувства - живешь. Причем как много вещей такого рода происходят сами по себе, а не так, что ты построил мысленный план, чего там в тебе должно произойти, и лишь потом - происходит. То есть нечто спонтанное. Если тебе не нравится слово "душа", найди другое - но они употребляли именно такой термин.
Так вот - чтобы чувствовать эмоцию, испытывать простое чувство в том или ином случае, замечать что-либо - тебе не нужно иметь в этот момент никакой идеи этого чувства, или иметь в голове модель "наблюдения зрительным аппаратом" - ты просто чувствуешь, ты просто видишь, и тебе для этого не надо знать причинно-следственных связей - они тебе могут понадобиться для интерпретации, но не для того, чтобы с тобой (в тебе) что-то происходило. Впрочем, ты можешь здесь иметь другое мнение на тот счет, но тогда приведи его и обоснуй.
Что касается "затенения" - то правда трудное для понимания предложение. Не знаю, дело ли здесь в переводе - Декарт то старался высказываться ясно, или еще в чем, поскольку философия при том всем весьма метафорична, и в ней также существует "дух текста" и "буква текста", но мне самому пришлось искать комментариев. Из того, что я нашел: "то есть понимание вещи из самой себя, самой по себе, а не объяснение с помощью других вещей".

Mishka> Здесь не рассуждение, а аналогия в подтверждение своих взглядов.

Нет. Определенно. Если ты уверен в своей интерпретации, будь добр, разбери подробнее.

gorizont>> Точно так же совершенно не имеет значения, что они верят в ее телесность. Ибо на самом деле, если под телесностью мы понимаем какую-нибудь вещь, которая связана с телом, даже если она другой природы, то душа сама может быть названа телесной в той мере, в какой ей свойственно соединяться с телом. Но если под телесностью иы понимаем что-то, что разделяет природу тела, то тогда тяжесть не более телесна, чем человеческая душа".
Mishka> И аналогия хромает. Сила тяжести, ИМХО, не существует сама по себе. Её связывают с массой. Если мы так свяжем душу с телом, то получается чистой воды материализм. Т.е. такие рассуждения приводят автора не туда, куда он хочет. ИМХО.

Ты не увидел, на мой взгляд, следующего. Он здесь может не прямо, но вполне, на мой взгляд очевидно указывает следующее. Откуда такая мера вообще берется - а от того ощущения тяжести, которое возникает, когда мы берем в руку какой-то предмет, и чувствуем, как руку тянет вниз, а нам нужно совершить мускульное усилие, чтобы его удержать. То есть речь опять об очевидности -только очевидности другого рода - а именно очевидности возникновения представления.
То есть фактически Декарт указывает, что термин данный не строг, ибо он полностью антропоморфичен по своей специфике!
Так что он то как раз здесь корректен.

Mishka> Тут ты попал, как кур в ощип. Это не первый спор такого рода на Базе. В том числе и по музыке. Поэтому как-то подразумевалось, ИМХО, что развлечения — это из серии хлеба и зрелищ.
То есть вы видите меня в качестве ощипываемой курицы?
Очень забавно, но спасибо за прямоту.

gorizont>> 2. Занимая, забавляя, отвлечь от каких-н. мыслей, переживаний, не дать сосредоточиться на чем-н., заставить забыться, рассеяться (книжн.).
Mishka> Вот второй смысл вполне подходит — отвлечь от каких-либо мыслей, переживаний. Можно разными способами. В том числе и сопереживанием чужому горю (драма).

Позвольте внести замечание. Вы математик - вот как бы отнеслись к тому, что кто-то стал бы интерпретировать значок дизъюнкции в качестве указания на операцию конъюнкции?
Вы ведь, на мой взгляд, именно такой дорогой идете, чтобы обосновать свою мысль. Конечно, я здесь утрировал, для того, чтобы указать тенденцию, которая, на мой взгляд имеет место быть. Но почему у меня возникло такое представление? А вот почему. Дело в том - что лингвистика и семантика - по своему вполне строгие науки. И если в словаре указано несколько значений слова, то они ранжированы не просто так. Как правило, речь идет о главном/наиболее частом/в первую очередь употребительном значении, когда это значение поставлено в пункте под номером раз. В пункте под следующими номерами стоят менее употребительные значения, а также те, для которых есть какое-то другое слово является наиболее употребительным в соответствующем его употреблению случае.
Кроме того, стоит приглядеться, почему в интерпретации дается не одно слово, а несколько. Никогда не задумывались, почему? Насколько мне известно, причина в том, что для того, чтобы очертить десигнаты/означаемые для соответствующих означающих, во многих (если не в подавляющем большинстве) случаев приходится охватывать и одновременно ограничивать некоторое поле смысловых оттенков.
Я приводить повторно значение слово Развлечение не буду - оно в ветке есть, но обращу внимание, что судя по истолкованию в статье - в смысловом значении кроется указание на испытывание некой несильной, умеренной эмоции фактически одной модальности.
Вы полагаете, что слово "переживание" точно также истолковывается и что оно является синонимом не только слова развлечение, но и слов, приведенных в статье в качестве объяснения его значения? Почему тогда во втором пункте переживание присутствует в негативном значении, то есть того, от чего нужно отвлечь, а не в позитивном, то есть соответствии значения?
Кроме того, если следовать вашей логике, раз никаких поправок и ограничений вы не ввели - что вот если вы идете по улице, переживая по какому-то поводу, зашли за угол - а там вам внезапно по голове, а когда вы очнулись, оказались без шапки, верхней одежды, кошелька, телефона и часов - и разумеется, у вас возникло новое переживания, то это было для вас развлечением.
Если вы хотите, я пояснение дам, почему так получается, но вы, полагаю, и сами увидите.

Mishka> ИМХО, да. Пошёл в театр. Посмотрел драму. На душе печаль, в глазах слёзы. Спектакль прожил жизнью героев. Вполне нормальное развлечение.

Во-первых, выше. Во-вторых - растолкуй мне, что значит "прожил жизнью героев", пожалуйста. Это твое собственное переживание? Тебе кто-то рассказывал? Как то происходит?

Mishka> А что здесь не так? Тебе понравилась работа. Далее по второму пункту.

Н-да. Вернемся позже, тем более я вижу, что по ответам на другие посты этот вопрос будет непременно поднят.

gorizont>> Балет, опера, классическая музыка вообще не были представлены в моем детстве ни в каком виде (вру - по телеку иногда показывали, но я не смотрел).
Mishka> Не, я в классической музыке получил только то, что слушал. Никаких теорий или другого. Вот и дома есть несколько (в матетматическом понимании ) СД и МР3 записей. Мне нравиться, детям нравиться. Вот недавно балет Прокофьева жена скачала с инета по запросу младшей. А началось всё с музыкальной вставки в одном из аниме.

Понятно. Детство твоих детей счастливее, чем мое детство

Arzu> добрый. Так вот, опять же, я вас и спрашивала, какую пользу вы получавете от прочтения? Т.е. понятно, что польза какая-то должна бы быть, иначе для чего вы читаете? Но какая?
Arzu> Темку то ли не читала, то ли не помн нею, так что ответить не смогу.

Давайте так. Я слово "польза" в своем ответе не стану использовать, а попытаюсь ответить в вольном стиле. Если вам покажется, что в этом не будет ответа на ваш вопрос, вам, вероятно, все равно будет легче сориентироваться с уточняющим/проясняющим для вас искомое вопросом.
Для чего я читаю?
Сразу отмечу, что в этой теме я принял участие не потому, что я думаю по-другому, чем большинство участвующих, а потому что мой личный опыт, сложенный с некоторым опытом осмысления и некоторой толикой представлений о мнении других - считайте авторитетов, говорит об отличном от утверждаемого большинством в этой ветке.
Отличным - не значит полностью и диаметрально противоположном, тем, что нет никаких точек пересечения, ибо развлечением для меня это также часто оказывается, то есть существует и удовольствие - как просто сопровождающее прочтение той или иной книги, так и каких=то метких фраз и определений, мне бывает смешно от шуток, которые встречаются в текстах, иногда это удовольствие после прочтения, но если книга действительно хороша по мне - то чаще это грусть, печаль по тому, что вот эта история закончилась. В некотором смысле тогда закрывать последнюю страницу такой книги - это как закрывать крышку гроба перед опусканием его в могилу - а вернее - прикрывать глаза только что усопшему.

Но это одна сторона, ибо некоторое ценимые мной книги как раз такого чувства не рождают, то есть момент развлечения-неприкрытого, чистого удовольствия скрыт за другими ощущениями, или просто не преобладает, не проступает в непосредственном виде.

Легче с другим компонентом удовольствия - красивым, или/и интересным языком, иногда необычными или даже парадоксальными стяжками слов в фразе, образностью речи, или наоборот талантливой лаконичностью, то есть с эстетическим компонентом. Красота книги запрятана не в ее предмете, то есть о чем она, а именно в средстве = то есть в языке, которым она написана. Но само собой, книга к этому не сводится и этим ее воздействие полностью не обуславливается, хотя лично для меня это очень важный аспект.

Так, дальше продолжу в другом посте, ибо тема слишком обширная.

Arzu> добрый. Так вот, опять же, я вас и спрашивала, какую пользу вы получавете от прочтения? Т.е. понятно, что польза какая-то должна бы быть, иначе для чего вы читаете? Но какая?

Предупредив, что местами будет несколько хаотично, продолжаю ответ.
Я сказки перестал читать со второго класса. Но с детства до определенной поры любил читать фантастику.
Так вот,часто читал запоем, с удовольствием, но во что постепенно начало выкристаллизовываться - хотя ощущение того в смутном виде появилось еще в позднем детстве - ранней юности. Впечатление того, что мчишься по строкам, увлекаемый интересом и захваченный сюжетом и действием - и вдруг дорога кончается (иногда даже до окончания прочтения книги) и ты словно улетаешь в пустоту. Когда впечатление это начало заметно сгущаться и все явственнее обрисовываться, но временами я обнаруживал, что мне не просто неинтересно продолжать чтение книжки, которая меня увлекала еще пару страниц назад, а просто таки неприятно.
Это касается не всей фантастики вообще, но довольно обширного количества книг и авторов.
И у какой то момент я для себя сформулировал, что ни хороший язык, ни увлекательный сюжет - то есть череда действий, не означают сами по себе (а иногда - в совершенно конкретных случаях, просто - не означают) того, что книга/текст хороши, по настоящему интересны.
Я попытался осмыслить, что это могло бы означать, о чем говорить.
Например, вот такое ощущение, сгустившись, полностью испортило мне впечатления о книгах Гарри Гаррисона - "Стальная крыса" и иже с ней
Я приведу в качестве иллюстрации сценку из другой фантастики - из Стругацких "Понедельник начинается в субботу" - там была сценка, когда герой на машине времени отправляется в будущее - только будущее, воспроизводимое на основе сюжетов фантастических романов, рассказов и т.п. - где постоянно встречаются какие-то пустоты в пространстве, где какой-то персонаж появляется без брюк и ачинает вещать, и тому подобные казусы.
К Стругацким у меня, кстати, "неровное" отношение , например, язык их стал по мне добротным только в поздний период их совместного творчества, ну да ладно, не буду отвлекаться.
Так вот - этот эпизод я привел в качестве метафоры - вот это "пустоты" не описаниях, что есть в таких книгах - они есть во всех художественных текстах, а игнорирование, отсутствие в них чего-то важного, чего-то очень существенного, остающегося пока для меня неуловимым в силки слов и мысли.
Чтобы проиллюстрировать дальнейший ход, я приведу в пример не книги, а два фильма - первый "Карты, деньги, два ствола", а второй - у нас здесь давали название в переводе как "Вспышка" или "Схватка" - с отличными актерами Аль Пачино, Де Ниро и Вэлом Килмером.
Так вот - и тот и другой увлекательны, добротно сделаны, хорошо сняты (особенно Вспышка), один комедиен, второй - отчетливо серьезен - "Вспышка" - и держит в напряжении на протяжении всего действа.
Но вот что для меня после просмотра высветилось - хотя местами тени этого ощущения всплывали по ходу просмотра - важной предпосылкой, которая постоянно, хотя незримо присутствовала во всей протяженности каждого из фильмов, была его фоном и одновременно лоном - это то, что условием была не просто условность или условности, но условности эти на горизонте восприятия смыкались в сплошную границу, за которой была пустота - то есть там даже не оборванные ниточки к некой полноте бытия (прошу принимать это как метафору, а не прямую манифестацию), а просто отсутствие таких обрывков, отсутствие таких ниточек. То есть сюжеты, персонажи, ситуации, детали окружения - взяты из неких обобщений жизненных прообразов, после чего совершен обратный ход - от этих обобщений к конкретным персонажам,событиям сюжета, интерьерам и т.п., но вот что-то важное и обширное уже при переходе от обобщающих прообразов к образам в фильме не перешло, осталось за бортом невосстановимо.
Я для дальнейшей иллюстрации использую выдуманную ситуацию - представьте себе инопланетное существо с недельным запасом пищи и своим средством передвижения, способным передвигаться по суше и воде,котрое имеет сообщение от погибшей экспедиции о многообразии жизни на Земле - точнее, фрагмент сообщение. Представим, что его телепортировали на Землю, но по каким-то причинам он высадился-материализовался не где-нибудь в устье Амазонки, например, а на островах - на одном из парочки крошечных скалистых островов, где нет растительности, где живет один вид птиц, который питается рыбой, что ловит в океане. Он походил один день, перебрался на следующий на другой, время ограничено, а никаким многооразием, богатством мира и не пахнет! Тогда он отправился вплавь - но до ближайшей от островов суши порядка сотен километров. и его средство при его скорости не успеет достигнуть искомого. И вот он день изо дня наблюдает океан, как перекатываются волны - и все!
Так вот - я тут утрированно пытаюсь указать на то, что какое-то многоголосие, часто неясное или приглушенное, мир вокруг издает. И можно выбрать даже один из тонов такого шума, и все равно в нем будет это этого многоголосия. И хорошая книга или фильм - те, в которых это звучит.
Но верно ли я интерпретировал свои ощущения? Не знаю.
Сами понимаете, все - ИМХО.
Продолжу в следующем посте.

..
gorizont> ..

Может я такой глупый, не знаю. Но на последних страницах появляется мысль:
gorizont, а ты можешь свои мысли/доводы выражать процентов на 60% (как минимум) короче и яснее?

А то кроме новомодного "много букф.. ниасилил" ничего в голову не приходит

gorizont> Сами понимаете, все - ИМХО.

спасибо за ответ, НО мне кажется, что прменительно к данному посту (как и к предыдущему) сокращение "ИМХО" ни к чему: вы ведь рассказываете о своих ощущениях, не более того. У меня ощущения несколько иные, причем от прочтения, быть может, других книжек, у кого-то, возможно, такие же, как и у вас. Об этом я и говорю на протяжении всей этой дискуссии: каждому свое.

Arzu> добрый. Так вот, опять же, я вас и спрашивала, какую пользу вы получавете от прочтения? Т.е. понятно, что польза какая-то должна бы быть, иначе для чего вы читаете? Но какая?
Arzu> Темку то ли не читала, то ли не помню, так что ответить не смогу.

Буду заканчивать свой развернуто-скомканный ответ. хотя и так слишком длинно получилось.
На самом деле чем художественные тексты и фильмы, например, отличаются от жизни?
Это понятно, что многим , хотя в текстах и фильмах речь идет все же о том или ином воспроизведении действительности - а наши фантазии и хотелки, не говоря уже о взгядах и принципах ведь на самом деле входят, включены в эту действительность, ибо влияют на наши оценки, восприятие происходящего и явно или неявно заставляют все это видеть под определенном углом, в определенном ракурсе.
Но я бы указал среди различий некую законченность планов (измерений, линий, стягивающих действие). Жизнь сама по себе нечитаема, если у вас нет предварительного сценария, по которому читаете, это набор событий, ситуаций, лиц, явлений, который приобретает смысл лишь при наличии набора из калек, представлений. воззрений. происходящее может побудить вас внести коррективы, но многим то, что происходящее почему-то отказывается подстраиваться под его правильные и строго логически выстроенные представления о том, как должно быть, как справедливо, как было бы правильно и т.п. т.д. - продолжают каждый день недоумевать, сердиться, терпеть, негодовать, возмущаться, подстраиваться, каждый раз делая то же самое усилие по-новой- молча или гласно - при столкновении с тем, что по их мнению ненормально, не нравится, несправедливо, нежелательно. Но оно от того - при всей своей неправильности- не исчезает почему-то, вот в чем фикус. И то каждодневное повторение вызывает повторение реакции на эту бестолковость жизни, превращая в какой-то степени все это в День Сурка, но в отличие от героя большинство, вероятно, продолжает и в себе сталкиваться с тем же, что и вчера, да и сюжет нового дня, содержа основным содержанием то, что было в предыдущем, все же не есть его абсолютно точная копия.
на мой взгляд прямой аналог такой "бестолковости" и дурной бесконечности жизни - это сериалы, где герои вновь и вновь совершают те же ошибки, где характеры не эволюционируют, где никто не извлекает уроков, где все схематично, как то, как мы проходим сквозь будни- только все уплотнено, конфликты в дурной манере высвечены с разных сторон и выложена подоплека, так чтобы всем было все понятно и зритель мог испытывать свои подавленные чувства и переживания свободно, неподавляемыми, вне реалий, в очерченной со всех сторон ситуации - которые в жизни настоящей если и встречаются, то таких кот наплакал.
Я бы - переходя к конспективности- что для меня хорошая литература напротив явно или неявно завершая некоторый план повествования, высвечивает смыслы происходящего в своем склонении к завершенности, причем не прямым текстом-комментарием этого, а в неявной манере, своим художественными средствами, по краней мере наравне с мыслью, в равновесии, недидактично.
Кроме того, в нем не заперто "окно в реальность" с его порядком вещей, который при всех наших намерениях и желаниях не желает им подчиняться и при наших поступках ведет себя по какому-то своему порядку, с которым необходимо считаться, при всей его неудобности и желании видеть на его месте что-то более правильное с нашей точки зрения.
Более того - такая вещь превосходит в таких текстах даже желание автора подстроить порядок под свои видения, превосходя его, на мой взгляд, если тот стремиться удержать в тексте... как бы это сказать - ну назовем условно "художественную правду" и искренность.
А, собственно, вы спросите, какое это имеет значение?
За всех не скажу, за себя попробую.
По мне, в жизни в устойчивых ситуациях, которые устанавливаются на периоды, слипаешься своим реакциями с тем, что тебя окружает, перестаешь различать, переходишь в отношении многих вещей в какой-то полуавтоматический режим существования. Взгляды, представления о собственном "Я" становятся устойчивыми, и перестаешь видеть за своим представлениями то, что они представляют, и их относительность и сиюситуавиность. Наверное, это нормально, но... это как жить безвылазно в комнате, которая не проветривается.
По мне, когда я например закрываю книгу, тающий след строчек который вывел меня к себе, не тому, который придуман и выстроен из представлений, отражений взглядов - моих и чужих, инверсированных желаний, слипшихся предубеждений и прочего хлама, без которого невозможно жить будни - а тому, который обычно всегда в тени, за собственной спиной, и предметы вдруг резко очерчиваются вокруг, лишившись свзяности в единый незамечаемый в своей склеенности порядок, когда решетки представлений, из которых выстроены жесткие коридоры, по которым прогуливается мысль и чувство по тюремному дворику обыденности, вдруг размыкаются, открывая просвет того нерасчленного бытия - подобного наполненной прозрачным беззвучием, распахнутой в вечность тишине, которое обычно все рассечено тенями собственных и чужих представлений, и вещи открываются на его фоне не скрепленными в прочный монолит - а воздушными тенями, это особое переживание.
Оно не единственное, а одно из тех, которое приходилось переживать.
Литература не единственный способ, но то как в ней скреплена мысль и чувство, мне особо по душе.
В общем, сказал много, но мало по существу. Поясняя, ничего толком не объяснил.
Но и так слишком длинно вышло.

sxam> Может я такой глупый, не знаю. Но на последних страницах появляется мысль:
sxam> gorizont, а ты можешь свои мысли/доводы выражать процентов на 60% (как минимум) короче и яснее?
sxam> А то кроме новомодного "много букф.. ниасилил" ничего в голову не приходит

Нет. я отвечал конкретно Арзу, если бы было проще, я бы написал проще.
на самом деле я очень много не сумел проговорить.
И если вы не осилили, об уровне вашего ума это не говорит ровным счетом ничего.

Arzu> спасибо за ответ, НО мне кажется, что прменительно к данному посту (как и к предыдущему) сокращение "ИМХО" ни к чему: вы ведь рассказываете о своих ощущениях, не более того. У меня ощущения несколько иные, причем от прочтения, быть может, других книжек, у кого-то, возможно, такие же, как и у вас. Об этом я и говорю на протяжении всей этой дискуссии: каждому свое.

Вы ведь спрашивали о пользе для меня, не правда ли?
О пользе я рассказать вам не сумел, вы уж меня простите, но что касается пункта "для меня" - кое-что изложил. впрочем, есть еще окончание, которые вы пока не прочитали.
Насчет вашего "каждому свое" - я не собираюсь его опровергать, хотя в полной его абстактной банальности я такое не воспринимаю, поскольку пока она таково, то оно лишено собственного смысла.

gorizont> В общем, сказал много, но мало по существу. Поясняя, ничего толком не объяснил.
gorizont> Но и так слишком длинно вышло.

Я когда в говно накуривался примерно так и объяснялся - это называется "ОН ГОНИТ"