Совесть нации сократят в 5 раз

gorizont> Стать умнее? Определенно нет. Наслаждение языком - слогом, если он хорош - такое ожидание, конечно.

Пардон, а это не развлечение?

gorizont> Открыть для себя какой-то другой мир, конечно.

А это?

gorizont> С неопределенным, как бы вы сказали, профитом. Развлечься - да я знал, что если книга по-настоящему интересная для меня и нешуточно увлечет, то значит, не высплюсь, с утра будет болеть голова, несмотря на след вечерних-ночных восторгов,

ИМХО, у тебя очень упрощённое понимание профита. Т.е. только одна целевая ф-ция. Не побоюсь даже сказать, что это деньги. А профит бывает разный. В том числе и неявный. Даже получение более концентрированных эммоций сейчас и сразу за счёт будущих неудобных вещей, нежели растянутый. Это можно обозвать детством (хочу пироженное сейчас и много, хотя завтра будет плохо — но завтра ещё очень далеко, а сегодня — сейчас и здесь). Математики в таких случаях говорят о локальных минимумах и максимах. И та же идея, которая нам прививалась при социализме вполне этим механизмом описывается — поработаем сегодня без отдыха и мишуры, чтобы завтра жилось лучше. На лицо, игнорирование локальных экстремумов в пользу глобального.

Просто и Сергея, и меня (да и многих других) учили этим оперировать. А программирование очень сильно добавило вещей, когда надо сначала в абстракции, а потом назад в специализацию уйти.

gorizont> Вот теперь точно не смогу.

Почему? Ты непрерывно связываешь посылкия, которые привязаны к конктретному человеку, с ф-цией самой литературы. У которой свои аттрибуты. И они не обязаны совпадать и соотноситься с точностью взаимообратной.

Arzu>> 5 лет назад я не была на море Но вы ушли в сторону. Дело в том, что я не просила вас вспоминать и перечислять те чувства и эмоции, которые возникали у вас при прочтении той или иной книги.

Здесь Арзу очень здорово применила приём yacc-а.


gorizont> Мне книга может не нравиться, даже вызывать определенное отвращение, но если за этим что просвечивает (это "просвечивает" означает, что я не могу сказать во время прочтения, а даже после него - вернее, полученное впечатление, трансформированное в мысли - всегда частично, когда более, когда менее полно) - для меня например читать Naked Lunch Берроуза было тошнотно, меня словно изнутри выворачивало, тем более с наркоманами мне общаться приходилось - вот это ощущение того, что в человеке черная дыра, незаметно проглотившая целый спектр оттенков ощущений, обертонов чувств и мыслей, оставив только самый основной костяк, скупой и оголенный, но меж тем и притягивало.

Дык, для чего тебе это что-то? Что тебе даёт в твоём понимании профита? По сути, ты высказал то, что Сергей и говорил. Чтобы скучно не было, нравиться, Подумать заставила о чём-то. Это и есть развлечение, ИМХО.

gorizont> Иногда дочитываешь книгу и чувствуешь, как разбирает грусть, медленно перетекающая в тоску - что вот она закончилась, история в книге, ее герои медленно уходят в небытие, а я ведь жил незримо меж них, а сквозь опускающийся занавес этого чувства еще раздаются звуки скрипящих бортов, цокают копыта по каменным плитам, солнце в зените палит сквозь плащ, тени мечутся меж проносящейся сквозь безлунную ночь вереницей всадников, размахивающих факелами... Юность, романтика. приключенческие и исторические романы, знаете ли В общем, бывает по разному.
gorizont> Бывало (позже) - и интересней вещи попадались

И что здесь противоречит тому, что сказал Сергей, или Руссо, или Арзу?

Mishka> Это можно обозвать детством (хочу пироженное сейчас и много, хотя завтра будет плохо — но завтра ещё очень далеко, а сегодня — сейчас и здесь). Математики в таких случаях говорят о локальных минимумах и максимах.
Вот и отлично!
Вопрос - что можно сказать о способности детектировать профит более высокого порядка у человека, который систематически получает только локальные профиты? Можно ли его использовать в качестве такого детектора "более высоких профитов" и насколько это правомерно?

xo> А жена еще че-то пытается.

ммм, я оченно извиняюсь. А что жена пытается?

Arzu> ммм, я оченно извиняюсь. А что жена пытается?

а не дописал и забыл в середине. Да хрен знает чего она там пытается.

xo> а не дописал и забыл в середине. Да хрен знает чего она там пытается.

спасибо, очень доходчиво. Теперь можно со спокойной душой идти спать.

Arzu> спасибо, очень доходчиво. Теперь можно со спокойной душой идти спать.

Это к тому, что нить разговора лично мной потеряна, и что тут пытаются доказать, я уже в упор не понимаю.

Mishka> Пардон, а это не развлечение?

Опаньки, никак не думал, что ты решишь на это пост ответить, а не тот, который я тебе адресовал.
Так, давай ка продефинируем слово "развлечение" сначала, а потом я уже буду отвечать.
Такое количество "приятно", "развлечение", "удовольствие" в этом топике, что наступает чувство унылого однообразия от этой радостной краски.

gorizont>> Открыть для себя какой-то другой мир, конечно.
Mishka> А это?

Ты в горах был? Там такой мир открывается, закачаешься. Только на каждом снежнике на крутом склоне тебя так мандраж и слабость берет, по причине фобии высоты, что кажется, проще отпустить себя и вниз со склона на камни, чем сделать следующий шаг вперед, или этот хренов рюкзак за спиной и очередной подъем на очередной перевал, а ты пыхтишь как самосвал и ноги отчего-то слабеют, ну и прочие развлечения, как здесь любят выражаться. Так открывается новый мир!
Вон Берроуз для меня тоже новым миром оказался, так выворачивало душевно. Так что "развлечение" может оказаться - не но факт, что окажется.

Mishka> ИМХО, у тебя очень упрощённое понимание профита. Т.е. только одна целевая ф-ция. Не побоюсь даже сказать, что это деньги. А профит бывает разный. В том числе и неявный. Даже получение более концентрированных эммоций сейчас и сразу за счёт будущих неудобных вещей, нежели растянутый. Это можно обозвать детством (хочу пироженное сейчас и много, хотя завтра будет плохо — но завтра ещё очень далеко, а сегодня — сейчас и здесь). Математики в таких случаях говорят о локальных минимумах и максимах. И та же идея, которая нам прививалась при социализме вполне этим механизмом описывается — поработаем сегодня без отдыха и мишуры, чтобы завтра жилось лучше. На лицо, игнорирование локальных экстремумов в пользу глобального.

Мне слово профит не нравится. А неявный профит = это вообще нечто. То есть если он хоть как-то ощущаемый, хотя бы намеком, легким почти неощутимым дуновением даже - это понимаемо. А когда скрытый - тогда о всем можно сказать, что здесь профит, ибо если не заметил, то значит просто он неявный, скрытый.

Mishka> Почему? Ты непрерывно связываешь посылкия, которые привязаны к конктретному человеку, с ф-цией самой литературы. У которой свои аттрибуты. И они не обязаны совпадать и соотноситься с точностью взаимообратной.

При чем тут абстрактные функции? То, что в книге, открывается тому, кто читает. И зависит от того, с чем пришел тот, кто открыл книгу. Или ты думаешь, что то, что в ней есть, чтобы то ни было - ты можешь получить, купив ее и поставив на полк не открывая? Или откроется тому, кому надо найти сценку и прочитать ее для завтрашнего урока, опустив остальные главы?

Mishka> Здесь Арзу очень здорово применила приём yacc-а.

Рад за нее.

Mishka> Дык, для чего тебе это что-то? Что тебе даёт в твоём понимании профита? По сути, ты высказал то, что Сергей и говорил. Чтобы скучно не было, нравиться, Подумать заставила о чём-то. Это и есть развлечение, ИМХО.

У меня, в отличие от вас, американцев, нет понимания профита - понимаешь? И давай еще раз к началу - определимся более менее и с вашим профитом, и с "развлечением", тогда с этой точки и отправимся, выпишем дефиниции. Если по ходу не покажутся адекватными - будем поправлять, но с первичными определениями надо разобраться. А то мы тут словно на разных языках говорим.

gorizont>> Бывало (позже) - и интересней вещи попадались
Mishka> И что здесь противоречит тому, что сказал Сергей, или Руссо, или Арзу?

эээ, я теперь ученый. так я тебе сразу и сказал. Придет время - дойдем, а там и будешь судить.

gorizont> Касательно стороны "Диалогов" - да, я больше намекал на своего рода стилизацию и подход, а не умение логически подводить оппонентов к моменту противоречия в их представлениях.

Вот вывод и есть подтверждение. Т.е. это уже не просто мнение. Это немного больше. Совсем грубая аналогия — вот потому он и козёл. С одной стороны мнение, а с другой... Понимаешь?

Т.е. ты не спрашиваешь, а делаешь вывод. Это уже утверждение. Вот я могу сказать, что Иван Логику Мендельсона не читал. Это вывод и утверждение. У меня много зацепок, чтобы так сказать. Но до конца я не буду на 100% уверенным (на 99.9% — да). Поэтому я предпочту спросить — Иван читал?

gorizont> Но знаешь ли - тут не одного грека, который без всяких оговорок принял бы "благое, значит прекрасное". И вообще ставил прекрасное и благое выше остального. так что большинство оппонентов у Сократа были то похилее, надо сказать, по крайней мере таково мое впечатление.

Сократ силён в логике. И этим очень умело пользовался. Тот же диалог про знание и глину это показывает очень наглядно. В какой-то мере эта тема почти полное отражение того диалога. Понимаешь, мы придираемся к ходу рассуждений. Именно той части, чему учит логика. Заметь, в классческом варианте булева логика оперирует переменными, не взирая, что там стоит за этими переменными. И её первокурсникам так и дают. А вот дальше начинается сложность. Вводят предикаты, а к ним уже начинают применять логику, которую, вроде бы, должны люди знать. И тут наступает тот самый писец — второй переход от знания абстрактного к его применению к конкретным вещам. Вот Сократ в споре про глину и знание на этом месте и раскотал оппонентов. Если принять во внимание это, то споры при правильном логическом построении фраз будут сводится к выбору аксиом и спору, насколько они соответствуют задаче, миру и т.д. Это уже другая область. А ты, ИМХО, пытаешься в неё проскочить, но с не очень годными средстами. Т.е. никто не отрицает, что из ошибочных побуждений можно получить правильный результат. И он менее правильным не станет. Но вот научить таким образом получать результаты будет неправильно. Вот про это и речь.

gorizont> Но может быть ты, будучи объективным наблюдателем диалога, покажешь мне, что все мои указания на противоречия не были обойдены не вполне корректным способом, а половина указаний на противоречия между высказываниями просто были игнорированы? Я могу ошибаться, но как беспристрастный человек, сумеешь тогда указать на ошибочность моего мнения, не правда ли?

Ошибка, ИМХО, в том, что ты пытаешься, как сказал Арзу, выдать свою точку зрения за единственно правильную. И при этом пытаешься привлечь авторитеты для доказательства, при этом абсолютно не понимая, что у авторитетов тоже субъективное мнение по этому вопросу. Но есть и другие авторитеты, которые не признают такого.

gorizont> Я понял тебя. Я не рассчитывал, что все начнут ухохатываться и благодарить меня за развлечение.

Не, это не развлечения. Это о чувстве юмора. Оно разное у разных людей. Кто-то любит Гашека. Я тоже. Но, согласись, что юмор у него сортирный во многом. Я понимаю это. И это меня не оскорбляет. Мне нравится. Я люблю КВН, но и там много мелкого юмора. Смотрел с удовольствием Нашу Рашу, но и Чарли Чаплина. Хотя последний самый известный, но тот же Бартон Кит вполне себе, а в США братья Макс (или как их там?) были в США даже более известны.
Люблю Джувса, Майти Пайтона.
А благодаря младшей дочки даже приобщился немного к Такеши Китано. Не скажу, что понял много, но кое-что понял.

gorizont> Уверяя тебя, я был уверен, что добрая половина, если не больше, воспримет все это всерьез - именно то, что как раз являлось частью юморески, и не воспримет всерьез то, на что была нацелена и что призвана показать игра. Да к тому же я и вправду не Сократ, а оппонировал мне ведь человек, который заметно умнее Декарта (именно умнее, а не знает больше или не знает более достоверной информации) - по его же уверениям.

Это попытка высказать серъёзно, сразу пошутить и прикрыться сарказмом? ИМХО, если сам используешь сарказм, то надо быть готовым к тому, что к тебе его применят.


gorizont> А я с Декартом (в смысле - с тем, что он писал), чуть-чуть знаком, и мне этого хватило, что бы не иметь сомнений в том, что тот умней меня.

С Декартом знакомы все математики. Может не с той стороны, с которой ты.

gorizont> PS Но один осторожный товарищ оказался все-таки недостаточно осторожен, чтобы не показать себя с той дурной стороны, за которую "объективно" цыкал на окружающих. И даже более того.

Не, я не цыкал — не того роду я (или класса?). Я с удовольствием читаю твои ссылки по востоку. Или там по социологии на тему общества. И учусь в этом смысле. Но не надо использовать плохой инструмент для доказательства, что ты прав. Цель не оправдывет средства. Тем более, что интструмент не всегда позволяет достичь цели. Я бы сказал, что в большинстве случаев.

gorizont> Но это, сам понимаешь, субъективное мнение, не более. Или более?
gorizont> Впрочем, ему то все равно, как и остальным - все как с гуся вода, всплыло что-то или нет.

Не, не всё равно. Но мы туда ещё не дошли.

yacc> Вот и отлично!
Хм.

yacc> Вопрос - что можно сказать о способности детектировать профит более высокого порядка у человека, который систематически получает только локальные профиты? Можно ли его использовать в качестве такого детектора "более высоких профитов" и насколько это правомерно?
А ничего. Глобальный всегда и локальный тоже. Более того, для некоторых типов ф-ций они всегда совпадают.

Mishka> Просто и Сергея, и меня (да и многих других) учили этим оперировать. А программирование очень сильно добавило вещей, когда надо сначала в абстракции, а потом назад в специализацию уйти.
И еще, Миш - не надо додумывать за других.
Я специально просил Сергея "расшифровать" его слова, но ответа так и не получил на вот такое

yacc>> Понятно. Вопрос - имеет ли значение, когда живет читающий по сравнению с выпуском произведения?
Сергей-4030> Не знаю. Не имеет значения. Когда чтение худ. произведения - не работа (критик, сценарист и т.п), то это развлечение.
Почему вы решили что не имеет значения?
И где граница м-ду работа/развлечение?
Скажем так - является ли все то, что не работа - развлечением? ( если будем идти по признаку исключения ). Мне просто интересно - что собственно есть работа?

 

Здесь ничего не говорится о "далеких профитах". Может ты расшифруешь?

Arzu>> ммм, я оченно извиняюсь. А что жена пытается?
xo> а не дописал и забыл в середине. Да хрен знает чего она там пытается.

О, вот тут молодец. Здорово выкрутился!

Могу только сказать, что умный в гору не пойд1т, умный гору обойдёт.

Mishka> Не, я не цыкал — не того роду я (или класса?).

Извини, я валюсь спать, ибо... правда, очень устал. Завтра отвечу на основное, и дальше поговорим.

Но на эту часть твоего ответа скажу- все что за PS - не к тебе относится, жто не о тебе, и это тебе не следует принимать на свой счет.

gorizont> Опаньки, никак не думал, что ты решишь на это пост ответить, а не тот, который я тебе адресовал.

А какая разница? У нас тут открытый форум.

gorizont> Так, давай ка продифинируем слово "развлечение" сначала, а потом я уже буду отвечать.

Вот с этого и надо начинать.

gorizont> Такое количество "приятно", "развлечение", "удовольствие" в этом топике, что наступает чувство унылого однообразия от этой радостной краски.

В широком смысле только. Драма тоже развлечение. Т.е. я сюда отношу (и Сергей, думаю тоже), любые "действия", которые затрагивают некоторые физиологические основы. Андреналин, гормоны и т.д. Т.е. сопереживание — тоже развлечения в широком смысле. И вспоминая один фантастический рассказ, где некие героя приезжали, чтобы побояться — отношу к развлечениям.

Другое дело, что мы хотим вызвать (или закрепить) некоторые ассоциации у детей, скажем. Тогда мы незаметно вплетаем пропаганду в литературу. В том числе и выбором литературы. И часто разрешаем детям прочитать "вредную" книжку только тогда, когда мы уже вживили некоторое пониманиеп мира в их сознание, а потому уверены (часто ошибочно), что оно не повредит.

Но, в общем случае да, развлечение всё, что делает жизнь менее однообразной.


gorizont> Ты в горах был? Там такой мир открывается, закачаешься. Только на каждом снежнике на крутом склоне тебя так мандраж и слабость берет, по причине фобии высоты, что кажется, проще отпустить себя и вниз со склона на камни, чем сделать следующий шаг вперед, или этот хренов рюкзак за спиной и очередной подъем на очередной перевал, а ты пыхтишь как самосвал и ноги отчего-то слабеют, ну и прочие развлечения, как здесь любят выражаться. Так открывается новый мир!

Не очень высоко — был. С самолёта видел большие. Красиво. Не спорю. Но я больше море и окиЯн люблю. Но опять-таки, это развлечение. Ты пыхтишь, плывёшь для того, чтобы как-то удовлетворить свои потребности в этих красотах, ощющениях. Я вот на велике катаюсь. Бывает по 5 часов в седле. Но у меня там два назначения — развлечение, а паравозом ещё и похудеть надо. Но второе именно паравозом. Я могу похудеть, работая на степере, но мне это не так нравиться. До такой степени, что я купил трейнер, поставил велик в него и кручу педали не сходя с места. Казалось бы — какая разница — на степере или на трейнере. А она есть — как для тебя горы. Ну и профит есть, конечно. Весной, сев на байк на улице, мне не надо будет вкатываться очень сильно. Смогу сразу на 30-50 км кататься.

gorizont> Вон Берроуз для меня тоже новым миром оказался, так выворачивало душевно. Так что "развлечение" может оказаться - не но факт, что окажется.

Ты воспринимаешь развлечение, как нечто очень позитивное и радостное. Принимай шире. Драма тоже развлечение в нашем понимании.

gorizont> Мне слово профит не нравится. А неявный профит = это вообще нечто. То есть если он хоть как-то ощущаемый, хотя бы намеком, легким почти неощутимым дуновением даже - это понимаемо. А когда скрытый - тогда о всем можно сказать, что здесь профит, ибо если не заметил, то значит просто он неявный, скрытый.

Не, он просто может не лежать на поверхности. Скажем, какой профит для велосипедиста качать пресс, спину и боковухи? Надо же ноги и ездить, ездить, ездить. Но, проанализировав то, как нужно крутить педали, как core мускулы влияют на эту крутку, понимаешь, что зимой и летом этого дела надо не избегать. Потому, что неявный профит для велосипедиста в этом есть. Другой пример — для чего качать руки велосипедисту? Сможешь увидеть неявный профит?

ИМХО, так же можно говорить и про профит при развлечениях (в широком смысле слова). Можно говорить о моральной и этической стороне этого дела, что закреплять, а что, наоборот, придавать анафеме. Но это другой вопрос. Это уже вопрос поддержания культуры, моральных и этических норм данного сообщества в данное время.


gorizont> При чем тут абстрактные функции? То, что в книге, открывается тому, кто читает. И зависит от того, с чем пришел тот, кто открыл книгу. Или ты думаешь, что то, что в ней есть, чтобы то ни было - ты можешь получить, купив ее и поставив на полк не открывая? Или откроется тому, кому надо найти сценку и прочитать ее для завтрашнего урока, опустив остальные главы?

При том. Что суть книги, чтобы ты её прочитал. Для этого она должна быть хорошо написана. Не важно каким способом. Но должна каким-то образом аппелировать к читателю. Иначе всё в пустую. А только потом мы можем навертеть что-то ещё. А вот от читателя, конечно, зависит. Читатель вбирает в себя многие вещи из окружения и воспитания. Поэтому и восприятие будет разное. Если учесть индивидуальные особенности, то ещё больше получим разницу. Но ты, ИМХО, пытаешься напрямую связать мотивы человека-читателя со свойствами самой книги. Это тебе и мешает ответить на вопрос Арзу в абстрактном виде.


gorizont> Рад за нее.
Арзу девушка умная.

gorizont> У меня, в отличие от вас, американцев, нет понимания профита - понимаешь? И давай еще раз к началу - определимся более менее и с вашим профитом, и с "развлечением", тогда с этой точки и отправимся, выпишем дефиниции. Если по ходу не покажутся адекватными - будем поправлять, но с первичными определениями надо разобраться. А то мы тут словно на разных языках говорим.


Это не американцы. Это математики. Профит тут слово от Арзу. Мы предпочитаем разговаривать в терминах целевых функций. Без определения самой функции, т.к. к процессу это не имеет отношения.

gorizont> эээ, я теперь ученый.

Надо Тевга на тебя напустить, он тебе быстро объяснит, что быть учёным плохо — сплошной обман.

yacc> И еще, Миш - не надо додумывать за других.

Если ты заметил, я не додумыаю. Я мыслю сходно, поэтому и сказал, что для меня (думаю, что для Сергея тоже). Но ты такие тонкости пропускаешь.

yacc> Я специально просил Сергея "расшифровать" его слова, но ответа так и не получил на вот такое

Как же не получил. Он даже на Руссо ссылался. А Руссо отвечал, сняв мысленно пенсне.

yacc> Здесь ничего не говорится о "далеких профитах". Может ты расшифруешь?
Смотри мои ответы Горизонту.

Сергей-4030> И кстати, у меня дома 29-го тоже будет пред-НГ-парти. Тоже официально. Будет Костя (Кости?), Саша Симанов с семьей (если помнишь, такой большой парень из Майами). Будем водка пить шахматы играть сауна купаться.

Ниспаритвна! На НГ нужно ходить в баню 31-го, как мы с приятлями. Правда в Питер пока никто не попал Попробуем в этом году еще разок...

Mishka> Т.е. ты не спрашиваешь, а делаешь вывод. Это уже утверждение. Вот я могу сказать, что Иван Логику Мендельсона не читал. Это вывод и утверждение. У меня много зацепок, чтобы так сказать. Но до конца я не буду на 100% уверенным (на 99.9% — да). Поэтому я предпочту спросить — Иван читал?

Это я все понимаю.
Но ты писал всю свой пост, словно не заметив, что мой пост заканчивается вопросом: "Или нет?". Ты действительно его не увидел?
Я вот смотрю то, что ты написал по этому поводу через призму наличия такого вопроса в моем посте, и мое удивление все растет и растет.

Mishka> Сократ силён в логике. И этим очень умело пользовался. Тот же диалог про знание и глину это показывает очень наглядно. В какой-то мере эта тема почти полное отражение того диалога. Понимаешь, мы придираемся к ходу рассуждений. Именно той части, чему учит логика. Заметь, в классческом варианте булева логика оперирует переменными, не взирая.

Насчет логики ты воистину прекрасно сказал .
Но, разглядывая именно логику рассуждений Сократа, ты не обратил внимание на другое: все его ухищрения, чтобы обеспечить себе свидетелей, чтобы оппонент не оборвал дискуссии, чтобы от отвечал на вопросы и не отказывался от своих тезисов, и признавал ошибочность и внутренние противоречия в своей позиции, когда Сократ выводил их в явном виде, как он втягивал в дискуссию, словно притворно отступая перед противником, как он растягивал свои рассуждения на колышках очевидностей (ну у греков, конечно, были свои очевидности, которые отличались от наших ). И знаешь что я скажу - в диалогах есть места, которые показывают, что в некоторых случаях он совсем не преуспевал, если оппонент, почуяв неладное, предпочитал ретироваться, сохраняя достоинство, то есть не признать своей неправоты или непонимания сути предметов, о которых он высказывал свои суждения.
Я бы сказал, что аудитория сегодня оказалась бы для него сложнее, ибо тогда "а я вот думаю - и мне пофиг - даже если это расходится с положением вещей - и такое положение вещей есть плод заблуждений и ошибки по моим воззрениям" - тогда, видимо, не канала.

Mishka> Ошибка, ИМХО, в том, что ты пытаешься, как сказал Арзу, выдать свою точку зрения за единственно правильную. И при этом пытаешься привлечь авторитеты для доказательства, при этом абсолютно не понимая, что у авторитетов тоже субъективное мнение по этому вопросу. Но есть и другие авторитеты, которые не признают такого.

Хорошо. Приведи мне мнение тех авторитетов, которые поддерживают мысль VolK-а, или по-другому, не поддерживают оценки Бродского, поскольку пост Арзу вторил уже моему ответу на тот пост. Ты ведь готов это сделать?
Ты ведь не вообще, не просто так это сказал - я не увидел ни "возможно", ни "наверное", но "есть".
Конечно - ты можешь сказать, что "не поддерживают" значит "вообще не высказались". Но ведь в контексте твоего месседжа это будет даже не натяжкой.

Mishka> Это попытка высказать серъёзно, сразу пошутить и прикрыться сарказмом? ИМХО, если сам используешь сарказм, то надо быть готовым к тому, что к тебе его применят.

Нет, это как раз то, что ты чему ты не придал значения у Сократа.

Mishka> С Декартом знакомы все математики. Может не с той стороны, с которой ты.

Не только математики, а еще физики и больше их - философы.
При всей строгой логике, о которой ты говоришь. и не только ты, скажи положив руку на сердце - вот из людей, на форуме, знающих логику, как много четко ее придерживаются (не декларируют, а именно придерживаются) - например, как в следующем рассуждении, а если оно не строго, то ты легко подкопаешься под него:
"Душа,которая нетелесна, может двигать тело, не дается нам никаким рассуждением, никаким сравнением, заимствованным откуда-то, но дается несомненным и очевидным опытом каждого дня; это одна из тех вещей, которая известна нам сама по себе и кторую мы лишь затеняем, когда хотим объяснить другие.
Большинство философов верят, что тяжесть камня есть реальное качество, отличное от самого камня, они полагают, что удовлетворительным образом понимают, как это качество может двигать камень в направлении к центру Земли, так как они считают, что имеют аналогичный этому очевидный опыт. Но я убежден, что такого качества нет в природе и о нем нельзя иметь никакой истинной идеи в человеческом разуме; я считаю, что те, кто думает иначе, просто исходят из бестелесной субстанции, чтобы представить себе, что такое тяжесть, и предполагают, что понять, как душа движет телом, нам не труднее, чем понять, как подобная тяжесть движет камень вниз. И при этом не имеет значения, если они говорят, что эта тяжесть не является субстанцией; в действительности они понимают ее как субстанцию, как вещество, поскольку верят, что она реальна и приписывают ей некую силу (очевидно, Божественную) существовать без этого камня.
Точно так же совершенно не имеет значения, что они верят в ее телесность. Ибо на самом деле, если под телесностью мы понимаем какую-нибудь вещь, которая связана с телом, даже если она другой природы, то душа сама может быть названа телесной в той мере, в какой ей свойственно соединяться с телом. Но если под телесностью иы понимаем что-то, что разделяет природу тела, то тогда тяжесть не более телесна, чем человеческая душа".

gorizont>> Опаньки, никак не думал, что ты решишь на это пост ответить, а не тот, который я тебе адресовал.
Mishka> А какая разница? У нас тут открытый форум.

Это было шутливое высказывание.

gorizont>> Так, давай ка продифинируем слово "развлечение" сначала, а потом я уже буду отвечать.
Mishka> Вот с этого и надо начинать.


Это не мне надо было начинать. Вопрос был тебе, ведь понятие развлечение как критерий не я ввел. Оно здесь с первых страниц ветки, и ты в числе тех, кто оперирует этим понятием, и никто не указал, что именно имеется ввиду.
Хорошо, я предложу первый вариант, который мне попался, если тебе не нравится, попробуй найти другой.
Вот - из словаря Ушакова:
"РАЗВЛЕЧЕ'НИЕ, я, ср.
1. только ед. Действие по глаг. развлечь-развлекать (книжн.).2. То, что развлекает, служит потехой. Единственное мое развлечение состояло в наездничестве. Пушкин. Искать развлечений. Невинное р.
РАЗВЛЕ'ЧЬ, еку́, ечёшь, еку́т, прош. ёк, екла́, сов. (к развлекать), кого-что.
1. Позабавить, повеселить, доставить кому-н. какое-н. удовольствие, потеху.
2. Занимая, забавляя, отвлечь от каких-н. мыслей, переживаний, не дать сосредоточиться на чем-н., заставить забыться, рассеяться (книжн.).
Обратил внимание, что имеется ввиду?

Mishka> В широком смысле только. Драма тоже развлечение.
То есть когда человек уходит со светлой печалью в душе, или когда у его вызывает подлиные переживания - до слез на глазах, а потом потихоньку начинают проступать какие другие смыслы и чувства, и вот такое смешанное состояние он испытывает - это есть развлечение?
Я предлагаю тебе еще раз посмотреть на приведенное мной определение, и найти соответствие. Потому что я - не нашел.
Я вот скажу о себе - это из другой области искусства, но касаается вопроса, который мы затронули: в первый раз, когда я увидел Ренуаровскую http://smallbay.ru/images3/renoir01.jpg то бышь «Этюд к портрету Жанны Самари» - я испытал потрясение - шел в направлении картины в конце зала, которую пока не мог разглядеть, и вдруг на каком-то расстоянии от нее меня словно что-то пронзило, и что-то во мне перевернулось, раскрылось, залучилось - прям в груди - это фактически были ощущения если не физические, то сродни им.
Вот найди это в определении "развлечение".

Сразу отмечу: я в истории живописи и т.п. - фактически не в зуб ногой,даже сейчас я не пытаюсь заниматься классификацией и изучением информации о живописи как направлении искусства - главным образом ограничиваются тем, что проясняю для себя информацию об истории картины или художника, чьи произведения уже увидел и что уже произвели на меня впечатление, и тогда не имел никакого представления ни о самой картине, ни о Ренуаре, то есть в тот момент эта картина была для меня - пока я не не приблизился на какое-то расстояние, куском холста, на которым что-то нарисовано цветное, в рамке на стене в дальнем от меня конце зала, холста, который я еще не мог разглядеть.
В семье я никакого воспитания в аспекте восприятия/знакомства/знания предварительного об искусствах не получил. Вообще. То есть - мне никогда не подсказывали, какую книгу читать, не рассказывали, что в ней есть на взгляд того или другого родителя, меня ни разу не водили во "взрослый" театр, и ни разу - в картинную галерею.
Балет, опера, классическая музыка вообще не были представлены в моем детстве ни в каком виде (вру - по телеку иногда показывали, но я не смотрел).

gorizont> Мне слово профит не нравится.

слово "польза" приятней?

Arzu> слово "польза" приятней?

Добрый день (по крайней мере, в моих краях - день)!

gorizont>> Мне слово профит не нравится.
Arzu> слово "польза" приятней?

Добрый день (по крайней мере, в моих краях - день)!

Приятней. Но тогда вам придется ответить на вопрос или поправить меня - вот тут на форуме была темка о влиянии художественного произведения - а именно "Преступления и наказания" Достоевского на некий нестойкий ум, приведшего к смертоубийству.
Эффект прочтения имел место быть? Имел, причем более чем наглядный.
Его можно назвать пользой? Тогда в чем она заключалась, и кто ее извлек?

Mishka> Если ты заметил, я не додумыаю. Я мыслю сходно, поэтому и сказал, что для меня (думаю, что для Сергея тоже). Но ты такие тонкости пропускаешь.
Тонкости какого рода? Что вы кроме всего прочего общаетесь в реале? Да, это скорее всего позволяет тебе сделать такой вывод, но не позволяет мне - по ответам здесь я этого не вижу. То, что вы пользуетесь сходными терминами когда дело касается абстрагирования - я вижу. Но что вы имеете ввиду одно и тоже - не вижу в упор.
Потому что взяв тезис "Когда чтение худ. произведения - не работа (критик, сценарист и т.п), то это развлечение"
я вижу в чистом виде отображение из множества явлений которые определяются как "чтение худ. произведения" ( и мне не надо объяснять его значение ) в два целевых множества - работа / развлечение. Множество "работа" задано по роду занятия человека и очень пространно - дано только два элемента ( критик /сценарист ) и предлагается идти по аналогии. И то, работа нечетко определена - считать ли ее как местом, где человек получает стабильно доход со своей деятельности или нет?

Mishka> Как же не получил. Он даже на Руссо ссылался. А Руссо отвечал, сняв мысленно пенсне.
А вот теперь глянем на второе множество - "развлечение" и на ответ Руссо.

Отвечу за Сергея.

Биохимия разная, например чтение книги не возбуждает опиатные нейрорецепторы (тот же mu). Но в общем и целом, если смотреть только на одну часть результата — конкретно удовльствие — и забыть о разных аплитудах, о том что стимулируются разные части мозга и разные; и говорить исключительно о механизме удольствия — то эти две вещи схожи — и там и там выброс допамина

 

Т.е. речь идет о однозначно локальном процессе - если во время прочтения произошел выброс допамина - удовольствие. Нет - значит нет оного. Но как тогда все-таки отделять работу? Т.е. во время чтения литературы по работе выброса допамина не происходит, т.е. человек не получает удовольствия? Вот Малюх-то посмеется - он, кажется, обычно говорит, что получает удовольствие от работы

Mishka> Смотри мои ответы Горизонту.
Смотрю. "далекие профиты" ты первый здесь ввел. Смотри выше - явно у Руссо и Сергея ничего про них не говорится.

Mishka> Не очень высоко — был. С самолёта видел большие. Красиво. Не спорю. Но я больше море и окиЯн люблю. Но опять-таки, это развлечение.

Вот прочитай еще раз определение развлечения. Я прежде чем написать эту фразу - перечитал. Так я скажу тебе, еще раз воспроизведя в себе след тех впечатлений и впечатлений от впечатлений - это не развлечение. Не соответствует. если захочешь - я тебе свои впечатления подробнее воспроизведу, вернее, след этих впечатлений.

Mishka> Не, он просто может не лежать на поверхности. Скажем, какой профит для велосипедиста качать пресс, спину и боковухи? Надо же ноги и ездить, ездить, ездить. Но, проанализировав то, как нужно крутить педали, как core мускулы влияют на эту крутку, понимаешь, что зимой и летом этого дела надо не избегать. Потому, что неявный профит для велосипедиста в этом есть. Другой пример — для чего качать руки велосипедисту? Сможешь увидеть неявный профит?

Ты здесь говоришь о спортсмене - профессионале или о любителе? В перовм случае с профитами все ясно, и пример не в кассу.
Во втором - зависит от.
А я вот беру свой опыт занятий с гантелями - или там хождении по лестницам вместо того, чтобы пользоваться лифтом, или пешком по эскалатору метро.
Вот здесь я вижу удовольствие - да, после занятий разливается по телу, радость мышц, ощущение силы. казалось бы прямой профит.
А приглядеться - он в чистом виде возникает, если абстрагироваться от всего остального - то есть полностью исключить издержки. А так в жизни практически никогда не бывает. Едва ли не все есть компромисс того или иного рода и степени.
Например, уаускается из расмотрения - то, как в момент занятий стонут мышцы и скрипят связки - ведь тяжесть когда у края (речь не о весе - при некоторых упражнениях на изоляцию умеренный вес с достаточно большим количеством повторов в каждом из нескольких заходов спокойно к такому результату приводит) = до боли, или неловкий поворот кисти - чуть - чуть, во время очередного упражнения, и вот тебе на несколько недель боль в потянутой мышце предплечья, и либо терпи и делай дальше со всей аккуратностью и вниманием, либо отказывайся от своего "профита" пока не подживет.
А еще когда меж обедом на работе и ужином дома - уже жрать хочется, но либо сейчас займешся, либо уже на ночь, когда еда уляжется - а то значит нормального сна не будет и завтра встанейшь с радостью мышц, но с вялой головой, и наследующий день либо придется отказаться о занятий, либо напрочь сбить график. А я не юноша, и усталость напрямую на физичкеское состояние оказывает эффект, вплоть до давлений и сердцебиений и т.п.

Тут, как ты знаешь, Турчинский умер недавно.
Так вот, он как то в интервью заметил, что спорт здоровье не укрепляет, а только - физкультура. мысль довольно банальная, но здесь - он неявно, вероятно, говорил о себе, о том ухудшении самочувсвтвия, и связывал это со своими занятиями (причем в прошлом).
А ведь не старый мужик. Я то вижу 50-летних, с очень плотным графиком нервной работы, и тем не менее бодрячком, так что списыть на его график работы все не стоит.
Вот тебе и профит.

Ну и хватит пока с темой физ-ры и спорта.

Fakir>> И это при том, что мы совершенно точно знаем не только, что вопрос субъективен, но и что критерии являются культурно-обусловленными, и в истории неодкратно радикально менялись.
Mishka> Хех, да ты льёшь воду на мельницу Сергея. Причём огромным таким потоком.

Ты забыл, что спор давно на две части разделился.

Ч.1 - тезис, что якобы литература - "только развлекуха". И других функций худ. литература ну никак не несёт.
Ч.2 - что есть высокие и низкий штиль. Это от Ч.1 уже совершенно отдельная и независимая песня.

Fakir> Ты забыл, что спор давно на две части разделился.
Fakir> Ч.1 - тезис, что якобы литература - "только развлекуха". И других функций худ. литература ну никак не несёт.
Fakir> Ч.2 - что есть высокие и низкий штиль. Это от Ч.1 уже совершенно отдельная и независимая песня.
Причем, что без ответа на ч1 невозможно что-либо вообще судить о ч2. Т.е. сначала надо определиться с ч1.