Совесть нации сократят в 5 раз

hnick> Тебя дети спросят (ну или гипотетически спросили когда-то) - зачем, папа, нам изучать литературу в школе?

Если меня спросят я отвечу: потому что это интересно и занимательно.

Меня в детстве золотом никто не заставлял книги читать, и уж тем более я никогда не спрашивал зачем это надо. Просто взял и начал сам читать. Ибо родители были заняты, не могли мне читать перед сном, а мне хотелось развлекухи

yacc> взять последовательность книг

Гм. Ну вот я "Мастера и Маргариту" прочел до книг Кивинова про ментов с улиц разбитых фонарей, а ПСС Достоевского прочел до прочтения Акунина. Сейчас и вовсе читаю нехудожественную литературу в основном. И какой из этого надо делать вывод?

russo> Гм. Ну вот я "Мастера и Маргариту" прочел до книг Кивинова про ментов с улиц разбитых фонарей, а ПСС Достоевского прочел до прочтения Акунина. Сейчас и вовсе читаю нехудожественную литературу в основном. И какой из этого надо делать вывод?
Например такой, что литературная стилистика тебе побоку. Ты читаешь именно то, что находишь "развлечением", не шибко углубляясь. Само по себе построение фраз, их оттенки тебе не интересны. Даже подборка книг, что ты выставил на обозрение, об этом говорит.

yacc> ...но последовательность книг уже позволяет сказать про его стиль.

и это будет объективно?

Arzu> тогда такой вопрос: а для чего вы читаете книгу, которую вы выбрали по своему желанию? Какова ваша цель? Наверное, вы хотели бы получить какой-то результат от прочтения - ну, там, стать умнее, узнать еще что-то, о чем вы были не в курсе, опять же, развлечься и таким образом занять себя. Или я неправа? Тогда какая цель?

Стать умнее? Определенно нет. Наслаждение языком - слогом, если он хорош - такое ожидание, конечно. Открыть для себя какой-то другой мир, конечно. С неопределенным, как бы вы сказали, профитом. Развлечься - да я знал, что если книга по-настоящему интересная для меня и нешуточно увлечет, то значит, не высплюсь, с утра будет болеть голова, несмотря на след вечерних-ночных восторгов,

Arzu> давайте пока что представим, что это нам неизвестно. Просто в силу каких-то причин эти люди решили читать именно эти книги и именно эти книги их увлекли. Теперь вы сможете ответить на заданный вопрос?

Вот теперь точно не смогу.

Arzu> 5 лет назад я не была на море Но вы ушли в сторону. Дело в том, что я не просила вас вспоминать и перечислять те чувства и эмоции, которые возникали у вас при прочтении той или иной книги. Вас смутило слово "Нравиться" по отношению к книгам. Я прошу вас заменить это слово так, чтобы вам было проще, но смысл вопроса от этого не изменился. Если вы не можете заменить - ок, только скажите, что не нашли этому слову достойной замены, я пойму.

Мне книга может не нравиться, даже вызывать определенное отвращение, но если за этим что просвечивает (это "просвечивает" означает, что я не могу сказать во время прочтения, а даже после него - вернее, полученное впечатление, трансформированное в мысли - всегда частично, когда более, когда менее полно) - для меня например читать Naked Lunch Берроуза было тошнотно, меня словно изнутри выворачивало, тем более с наркоманами мне общаться приходилось - вот это ощущение того, что в человеке черная дыра, незаметно проглотившая целый спектр оттенков ощущений, обертонов чувств и мыслей, оставив только самый основной костяк, скупой и оголенный, но меж тем и притягивало.
Иногда дочитываешь книгу и чувствуешь, как разбирает грусть, медленно перетекающая в тоску - что вот она закончилась, история в книге, ее герои медленно уходят в небытие, а я ведь жил незримо меж них, а сквозь опускающийся занавес этого чувства еще раздаются звуки скрипящих бортов, цокают копыта по каменным плитам, солнце в зените палит сквозь плащ, тени мечутся меж проносящейся сквозь безлунную ночь вереницей всадников, размахивающих факелами... Юность, романтика. приключенческие и исторические романы, знаете ли В общем, бывает по разному.
Бывало (позже) - и интересней вещи попадались

hnick> кстати по поводу женской красоты - проходит время, и видим некий сухой остаток...
hnick> Вот Мишк, можешь сравнить, к примеру, нынешнюю славу твоих соотечественниц одри хепбёрн и мерлин монро к примеру?

Я не жалую блондинок. Не знаю почему. И Мерлин не считаю красивой. Симпатичной — можно. Одри считаю более красивой. Из тех, кто более красив — может быть Оксана Фёдорова. Вот Орнела Мути — очень-очень.

hnick> Вот тебе 2 подхода - красота как искуссктво и красота как (секс)доступность (развлекательность в терминах местной дискуссии). А в моменте не факт, что это было ясно.

Не, тут я с Джонычем соглашусь — "я бы впендюрил" в другую тему! Я их не путаю. Но чётко осознаю, что мои критерии субъективны.

hnick> И тут я согласен с Бумсом хо - большое видится на расстоянии. А у современников часто столько всяких резонов - сложно быть объективным. Хороший пример - в начале 19го века, например, нестор куколькник был не менее популярен, чем пушкин - и уж известнее лермонтова...

Ты знаешь, известность — один из показателей. Я вот совершенно неожиданно открыл для себя музыку эпохи Моцарта. Брёл по Кишинёву и увидел афишу про музыку эпохи возрождения. Зашёл послушал. А потом они давали концерты уже эпохи классицизма. И оказалось, что не только Моцарт тогда писал очень приличную музыку. А кого ты можешь перечислить из других? Это не к тому, что я крутой перец, тем более, что слуха нет. Но тот же Сальери тоже кое-что написал. Были и другие. Мне понравилось очень сильно. Хотя многих имён я и не запомнил.

Arzu> и это будет объективно?
Это будет минимум более объективно. Стиль уже говорит о человеке.

yacc> Ты читаешь именно то, что находишь "развлечением"

А я о чем говорю?!

yacc> не шибко углубляясь

ТЫ ЗНАЛ. Я ведь и впрямь достоевских и прочих чайковских с айвазовскими читал чтобы люди думали что я умный, и не догадывались что я быдла. А ты меня эдак расколол

Пойду-ка я семок полузгаю, душевную конституцию в порядок приведу...

gorizont> Иногда дочитываешь книгу и чувствуешь, как ...

именно поэтому для вас я уточнила: "нравятся" = их увлекает чтение этих книг.

Судя по тому, что вы описали, даже при том, что ощущения после прочтения некоторых книг были не самыми приятными, чтение этих книг вас увлекало. Я правильно понимаю?

russo> Я ведь и впрямь достоевских и прочих чайковских с айвазовскими читал чтобы люди думали что я умный, и не догадывались что я быдла. А ты меня эдак расколол
Объясни мне, как из "не шибко углубляясь" следует "что я быдла" ?
В упор не понимаю.
И еще - у тебя в списке достаточно детективов. Их не читают, чтобы "люди думали что я умный" Ты уж обманывай что-ли поаккуратнее

Mishka> Как это не было? Ты же уже решил, что оппоненты не читали исходя из рассуждений оппонентов. Ну и слова — "своё объективное мнение" говорят о многом. Я, к примеру читал с точки зрения иллюстраций к логическим законам. И что с этого. Вот мне интересно было провести такую работу (ещё в школе), чтобы можно было демонстрировать логические законы. А ещё я Евклидовы начала почитал — чтобы сравнить с современными учебниками, а то все в один голос говорят, что геометрия для школы не изменилась со времён Евклида. Чем я себе очень быстро доказал, что стиль изложения очень сильно влияет на восприятие.

Я специально для тебя копирую свой пост, о котором ты говоришь:

Но судя по реакциям - вполне могу ошибаться здесь, конечно - из тех, кто читал и участвовал в этой теме, "Диалогов" Платона не читал ни один.
Или кто-то и читал, но следа не осталось. Или нет?

 

Так покажи мне, будь добр, используя логический разбор - где здесь "уверенно", "объективно" или что-то схожее, что ты мне, по моему мнению, приписываешь.
Касательно стороны "Диалогов" - да, я больше намекал на своего рода стилизацию и подход, а не умение логически подводить оппонентов к моменту противоречия в их представлениях.
Но знаешь ли - тут не одного грека, который без всяких оговорок принял бы "благое, значит прекрасное". И вообще ставил прекрасное и благое выше остального. так что большинство оппонентов у Сократа были то похилее, надо сказать, по крайней мере таково мое впечатление.
Но может быть ты, будучи объективным наблюдателем диалога, покажешь мне, что все мои указания на противоречия не были обойдены не вполне корректным способом, а половина указаний на противоречия между высказываниями просто были игнорированы? Я могу ошибаться, но как беспристрастный человек, сумеешь тогда указать на ошибочность моего мнения, не правда ли?

Mishka> Т.е. я не читал диалоги с точки зрения языка. А совсем с другой точки зрения. А чувство юмора — оно очень разное бывает. Вот у нас на зянятиях по матанализу вызвали одну двоичницу решать интергральчик, она его записала, а потом мой преп (тётечка, кстати) и я минут пять ржали так, что чуть по парты не попдали. Ещё человека три хихикали, а остальные смотрели на нас, как на идиотов. На скромный из аудитории: "А что тут смешного?" Преп ответила: "А вы посмотрите, какой она смешной интерграл написала!"

Я понял тебя. Я не рассчитывал, что все начнут ухохатываться и благодарить меня за развлечение.
Уверяя тебя, я был уверен, что добрая половина, если не больше, воспримет все это всерьез - именно то, что как раз являлось частью юморески, и не воспримет всерьез то, на что была нацелена и что призвана показать игра. Да к тому же я и вправду не Сократ, а оппонировал мне ведь человек, который заметно умнее Декарта (именно умнее, а не знает больше или не знает более достоверной информации) - по его же уверениям.
А я с Декартом (в смысле - с тем, что он писал), чуть-чуть знаком, и мне этого хватило, что бы не иметь сомнений в том, что тот умней меня.

PS Но один осторожный товарищ оказался все-таки недостаточно осторожен, чтобы не показать себя с той дурной стороны, за которую "объективно" цыкал на окружающих. И даже более того.
Но это, сам понимаешь, субъективное мнение, не более. Или более?
Впрочем, ему то все равно, как и остальным - все как с гуся вода, всплыло что-то или нет.

yacc> Абстрактное - не значит объективное.

А кто сказал, что это объективно? Это может быть любым.

yacc> Выдумывать можешь сколько угодно.

Да ну? А сама выдумка — она существует в реальном мире? Хотя бы как мысля?

yacc> От того, что придуманное логически непротиворечиво в мире физическом еще ничего не следует.

У тебя проблемы с абстрактностью.

yacc> Так опровергни, если считаешь это соскотом. Докажи, что я неправ.
Я не обязан, пока ты не доказал, что ты прав.

yacc> Это будет минимум более объективно. Стиль уже говорит о человеке.

ну как же это будет более объективно? Это останется субъективным мнением.

подредактирую, пожалуй, пока дело до развода не дошло

yacc> Зачем? Объективное знание в том и состоит, что оно универсальное не зависит от личности, а как бы само по себе - закон природы.


Да ну? Вот человек видит человек цвет и утверждает, что он красный. А другой говорит, что немного бордовый. Это какое знание?

yacc> Объясни мне, как из "не шибко углубляясь" следует "что я быдла" ?

Как это что?

Неспособность воспринимать высокий штиль в искусстве. Неспособность наслаждаться тонким построением фраз и изяществом их оттенков. Животное гыканье при поглощении низших форм искусств, типа Крепких Орешков и прочих Шерлок Холмсов. Гм, или Конан Дойль у нас высокая форма искусства? Ну да товарищи элои поправят если чо.

В общем презренный тип. Не дано ему понять Высокое Искусство, не дано. И ладно бы этот прол хренов молчал в тряпочку, и по стойке смирно вникал в откровения одухотворенных служителей всяких так каллиоп и прочих терпсихор. Так нет — возникает чего-то.

Mishka> Это может быть любым.
Охотно соглашусь.

Mishka> Да ну? А сама выдумка — она существует в реальном мире? Хотя бы как мысля?
Вне твоего мозга - не обязана существовать. Если не хочешь доказать что это не плод твоего воображения, а некое объективное явление, разумеется.

Mishka> Я не обязан, пока ты не доказал, что ты прав.
Применительно к этой фразе?
yacc> Для начала, в науке нет термина "фигня".
Легко! Вбей в словарях яндекса слова "фигня" и посмотри что он тебе на это скажет. Как устойчивый термин он минимум должен присутствовать в переводе и уж точно - в толковом словаре. А этого нет.
Вот теперь опровергай, коль заикнулся

yacc> А вот тут не правильно.
Правильно. Не правильно то, что ты говоришь.

yacc> Точнее будет так - если взять от человека по одной книге, это применительно к его квалификации к литературе ни о чем не говорит. Но никто не мешает взять последовательность книг, которые прочитал тот же человек... Согласись, это уже другой срез. Через одну точку нельзя однозначно провести прямую, но две точки, через которые она проходит, уже позволяет задать ее уравнение и более того - прогнозировать через какие точки она далее пройдет ( в Евклидовой геометрии разумеется ). Человек не прямая, но последовательность книг уже позволяет сказать про его стиль.

Пардон, это в точности то, как рассуждает Горизонт в этой теме. Так, по крайней мере, видится мне. Ты заранее уже очертил для себя прямую, которой нет. А кривых более высокого порядка проходит бесконечного количество. Только ты их не видишь. А пытаешься рассуждать. Потому и про срез говорить не приходится. Вот есть под боком у меня человек, который по языкам спец. Книжек много читал на разных языках. Разных. Поговорить с ним приятно. Но моя жена показала ему то ли Донцову, то ли Полякову, то ли Куликову. И он запоем прочитал все книги. А жена сама Донцову читает пропуская её нравоучения. Я вот Лукьяненко не люблю. В том числе за язык.

Mishka> Да ну? Вот человек видит человек цвет и утверждает, что он красный. А другой говорит, что немного бордовый. Это какое знание?
Бордовый - оттенок. Его не все различают и понимают.

russo> Как это что?
russo> Неспособность воспринимать высокий штиль в искусстве. Неспособность наслаждаться тонким построением фраз и изяществом их оттенков.
Где я постулировал, что ты "неспособен" ? Я сказал, что тебе это не интересно.

hnick> Миш, оставь свой назидательный тон семье. Видишь нарушение - модерируй


Не, я в теме участвую. А вот ты, похоже, тему не читал. И уже несколько раз тезис повторялся. Так зачем тогда ещё раз выдумывать?


hnick> Нужно суть не меньше чем в... ?

Тезис прост — художественная литература своей основной ф-цией выполняет задачу развлечения. Ага. Только развлечение — это не только бесмысленный смех.

hnick> Тебя дети спросят (ну или гипотетически спросили когда-то) - зачем, папа, нам изучать литературу в школе? Что ты им ответишь (ответил, ответил БЫ)? Может на дядю Сережу и дядю руссо сошлёшься?

Я и отвечаю, чтобы знать язык, получать удовольствие, видеть другие точки зрения. А вот пропагандисткая составляющая — это фигня. И собственно, всегда говорил, что писать надо то, что думаешь. Но, если хочеться хороших оценок с учитилем, для которогоа пропаганда важна, то сыграй по его правилам. Вот такой я циник.

Кстати, из недавних примеров. Младшая берёт курсы по психологии, философии и Communication Arts and Science. Так вот учитель, по CAS убеждённый республиканец, который начал impose-ать своё республиканское Я на студентов. Т.е. всякие дискуссии должны были подтверждать его взглады. Дочка возмущалась. Но я научил её сыграть по его правилам. Потому как она отказалась от других методов решения — в том числе и от бития рожи. Хотя, я предложил в шутку, но в суд мог бы их потащить за то, что преп не ведёт предмет, а хочет свои республиканские взгляды пропагандировать. Думаю, что дело бы до суда не дошло и мы с универом бы мирно решили — препа бы дали другого, а этому бы запретили бы подходить к дочке. Тем более, что использовать оружие громкоглассных заявления и организации демократов против республиканцев (а их в преподах их больше) я уже поднаторел. А шум универу очень сильно не нужен.

hnick> Это тут обсуждается, а не строгость мАксим...

А на дядю Сережё не надо ссылаться — я и сам так же думаю. Тем более, что мои дети дядю Серёжу знают лично.

И обсуждается тут не это, а другое. Посмотри на начало спора. Арзу достаточно точно сформулировала.

yacc> Например такой, что литературная стилистика тебе побоку. Ты читаешь именно то, что находишь "развлечением", не шибко углубляясь. Само по себе построение фраз, их оттенки тебе не интересны. Даже подборка книг, что ты выставил на обозрение, об этом говорит.

Чушь полная. Но она и ожидалась.

Arzu> именно поэтому для вас я уточнила: "нравятся" = их увлекает чтение этих книг.
Arzu> Судя по тому, что вы описали, даже при том, что ощущения после прочтения некоторых книг были не самыми приятными, чтение этих книг вас увлекало. Я правильно понимаю?

Слово неверное - скорее не оставляло в покое. Требовало. Это как попытка продраться сквозь заросли - надо же выйти на открытую поляну.
Я так, не стараясь вас убедить, а просто делясь, если вы с этим не сталкивались, конечно - так вот, по мнению литературоведов - если потребуете ссылку, сейчас не дам, тем боле что я читал в книге, если память не изменяет, у... нет, сейчас не вспомню - так вот, художественный эффект означает вызывание эмоционального переживания в душе читающего - причем вовсе не обязательно из спектра положительных эмоций, а зачастую смешанных и даже из так называемого спектра негативных, и слово "приятный" тут синонимом точно не подходит.

Mishka> Пардон, это в точности то, как рассуждает Горизонт в этой теме. Так, по крайней мере, видится мне. Ты заранее уже очертил для себя прямую, которой нет. А кривых более высокого порядка проходит бесконечного количество. Только ты их не видишь.
Человек, Миша, с мозгом, представляющим из себя нейронную сеть, инертен. Что делает сильно флуктуирующие решения статистически редкими. Урежь гармоники

Mishka> Чушь полная. Но она и ожидалась.
То, что у тебя пойдет выплеск эмоций, а не возражения - тоже ожидалось

Arzu> ну как же это будет более объективно? Это останется субъективным мнением.
Arzu> подредактирую, пожалуй, пока дело до развода не дошло
Более объективное означает, что более широкий класс людей придет к сходному заключению. В идеале, гуманитарные науки никто ж точными не считает, не так?