Совесть нации сократят в 5 раз

xo> Дык прикинь сколько этих мейнстримов уже было...А Stairway to heaven до сих пор на радио кажный день крутят

Бигги тоже на радио крутят, а он уже лет десять как мертв

Имхо одно другому не мешает.

xo> Не знаю, что это за команда, т.к. не сыгранную руками музыку не люблю. Неживая она.

А слушаешь ты музыку только живьем, или таки через наушники/колонки?

Впрочем опять же — то самое "о вкусах не спорят". Не прет тебя с электронной музыки — и ради бога

ЗЫ И на синтезаторах играют таки руками. На концертах оно особо доставляет.

xo> Слушай, а простой ответ - для общего образования - не канает? ведь большая часть балбесов в школьные годы дома мало читает, и этой самой эрудиции (в отсутствии которой меня недавно обвинили) увы и ах не получат. А так хоть как-то , хоть что-то в голове отложится. Цирк в этом плане малоинформативен. ИМХО
Да конает. Надо только себе отдавать отчёт — Факир правильно сказал, что завязано на культуру и наследие и поменяться может на противоположное. Но, следуя правилу, что обучать играя, надо литературу под это дело давать. А не наоборот. В этом и вопрос вопросов. Процесс чтения книг должен нравиться. А уж дело учителей (или кто там программы разрабатывает) вплетать пропаганду с обучением в это дело. Понимаешь? Выставление тех самых стереотипов, которые хороши для нации и/или государства на данном этапе, создание ассоциативных связей и т.п. — это и есть помесь обучения с пропагандой на литературе, основа которой развлекать (в широком смысле, и тут я согласен с Сергеем).

Кстати, одна из сложностей сравнения текстов одной книги, написанной на одном языке и переведённой на другой. Пласт, к которому делаются неявные отсылки (тот многослойный текст, про который тут так любят говорить) на текущий культурный слой очень сильно завязан. И он не будет понятен до тех пор, пока ты не поймёшь это пласт. В этом и искусство перевода. Потому американцы смотрят с удивлением сказку про Морозко и дают такие характеристики, а русские на многие комедии, сказки созданные здесь. Мы вот с дочкой недавно посмотрели фильм Man who stared goats — ржали сильно. Но сильно сомневаюсь, что его будет возможно адекватно перевести на русский. А всё потому, что там сильнейшие посылы на американскую культуру от 60-х до сегодняшнего дня со значительным стёбом. Ну и конец, может показаться детским, но в чистом виде позитив и с филосовско-социальной пропагандой верить надо в своё дело полностью — иначе не получиться.

Arzu> а что именно для вас загадка? 4 человека читают произведения различных авторов и каждый получает определенный профит от прочтения определенной книги. Я постаралась внести максимум разнообразия в их выбор (насколько это возможно на примере 4 человек). Ну так вот давайте вернемся к тому, что вы говорили о Бродском и его мнении о произведениях Платонова, вы попробуете выключить включенного страниц пять назад дурака и расскажете все-таки на приведенных мной примерах, кто же из 4 читателей неверно выбрал источник знаний.

Вы же видите, что я с вами вполне вежливо, без всяких дураков общаюсь? Или вам кажется, что я подвохом на ваш пост ответил? Нет.
Но вы то весьма напористо, если не агрессивно, штурмуете мои бастионы
Могу вас понять - вряд ли мое обращение к вам сколькими-то страницами раьше вызвало ваш восторг и оставило приятное впечатление. Но то мешает в данном случае.
Что касается вашей задачки - я попросил бы вас разъяснить, что вы имеет ввиду под словосочетанием "определенный профит". Видите ли, у вас в голове все ходы естественно сложились, и эти слова значат что-то совершенно определенное - узуальное значение фразы (поскольку актуальное не вырисовывается, ибо задачка все же гипотетическая) для вас установлено, а для меня - нет, я могу подставить лишь свое, но это прямой путь к недопониманию.

gorizont>> Я скажу так - для меня слово "нравится" - в данном случае это как на вопрос "что ты ел сегодня?" ответить: "я сегодня ел еду".
Arzu> а какое же слово для вас в данном случае более приемлемо? Вы скажите, я отредактирую без проблем

Слова? Не только. Чувства, мысли - не всегда вербализованные (то есть могут быть частично, а иногда просто связка образов), состояния, образы наглядные - как бы визуальное представление того, что описывается в той или иной сцене книги.

Arzu> нам бы хотелось, чтобы тот, кто что-то утверждает, не выдавал свое мнение за единственно возможную истину и хотя бы иногда говорил, что видится ему, что дела обстоят так и так (по его субъективному мнению). По крайней мере, лично мне этого хочется аж с седьмой, кажися, страницы

вот этим мне и нравится классическое образование - некоторые "истины" подаются как аксиомы, ну на уровне "врать не хорошо" - это же тоже долго доказывать, да еще и при определённой "восприимчивости" собеседника.

А то получается: "пытливый ум" есть, нонконформизм (как у шарикова), а знаний и развития "духовного" не хватает - и получите спор

Спорим о радуге со слепыми. А чтобы прозреть - нужно глаза открыть. А это труд, трата времени, да и резонов не просматривается вот так сразу...

gorizont> ...Или вам кажется, что я подвохом на ваш пост ответил?

да, именно так я и считаю. Возможно, вы это делали непреднамеренно, не знаю, но ответ был в стиле ответов Сергею )

gorizont> Могу вас понять - вряд ли мое обращение к вам сколькими-то страницами раьше вызвало ваш восторг и оставило приятное впечатление. Но то мешает в данном случае.

гы)) увы, но и тут вы ошибаетесь - я просто не стала отвечать на то сообщение, потому что если вам хочется оставаться при своем мнении - это ваше право. Мое мнение - о том, что не надо навязывать свое мнение другим и выдавать это самое мнение за истину - остается при мне.

gorizont> ...Видите ли, у вас в голове все ходы естественно сложились, и эти слова значат что-то совершенно определенное - узуальное значение фразы (поскольку актуальное не вырисовывается, ибо задачка все же гипотетическая) для вас установлено, а для меня - нет, я могу подставить лишь свое, но это прямой путь к недопониманию.

а мне кажется, что в данном случае будет проще, если вы подставите свое, мне станет хотя бы примерно понятно, в какую сторону пошла ваша мысль в результате этого подставления, тогда уж можно подкорректировать и придти к взаимопониманию.

gorizont> Слова? Не только. Чувства, мысли - не всегда вербализованные (то есть могут быть частично, а иногда просто связка образов), состояния, образы наглядные - как бы визуальное представление того, что описывается в той или иной сцене книги.

само собой. Однако мы с вами общаемся в форуме. Увы, здесь необходимо пытаться находить слова, которые описывают ваши чувства, мысли, связки образов и т.д., и т.п.. В противном случае разговор не сложится.

Fakir> По словам одного моего друга (по диплому - дирижёр, бааальшой знаток и ценитель классики, по совместительству - рока, правда не всего; особенно английского, особенно DreamTheater), практически все английские рок-музыканты имеют за плечами хорошую консерваторию Ну имеются в виду солидные и известные группы, конечно, а не вообще всё, что есть в природе, не каждая подвальная команда.
Fakir> ...Хотя рок канеш тоже разный бывает

Дык, а кто спорит-то? У меня у друга школьного брат учился в консерватории. По классу бояна. Свой инструмент был у него, специально для него сделанный. Абсолютный слух и т.д. Дык, я у них дома и нашёл офигенный набора Баха на 25 пластинках — Болгарский выпуск, кажеться. Прослушал у них же, хотя друг мой и ругался сильно, т.к. не первый раз его уже слушал. И братца его я заставлял играть разные сложные вещи, когда он домой на каникулы приезжал. Диалог был примерно такой несколько раз в неделю:
-- Сергей, сыграй вот это!
-- Не, не буду! Сложно, без подготовки лажу буду гнать часто!
-- Тебе надо разыгрываться? Тренироваться?
-- Надо.
-- Тренируйся на этом! Я послушаю, у меня слуха нет, я не замечу. А ты можешь остановиться и поправиться!
И он играл. Всё равно надо было каждый день играть по нескольку часов. А так приходили мы с утренней тренировки, ели и я садился его слушать.


Так вот это человек с роком очень дружил, а на всякую эстраду и очень плюётся. Ну и мнение у него очень схоже с твоим визави. А даму, которую я упоминал — она уже и диссер пишет. Она к эстраде намного благосклоннее, а вот к року, особенно тяжёлому и металлу очень наоборот.

Т.е. на лицо чистой воды субъективизм.

Arzu> нам бы хотелось,
Фай, кому нам?

Arzu>чтобы тот, кто что-то утверждает, не выдавал свое мнение за единственно возможную истину
Логика рассуждения и построения аксиоматики ( т.е. того что ты постулируешь и считаешь как не требующим доказательства ) обо всем и так говорит. Найди пробелы в логике и аксиоматике и ты автоматом опровергаешь единственность по меньшей мере в части абсолютизма.

Arzu>и хотя бы иногда говорил, что видится ему, что дела обстоят так и так (по его субъективному мнению).
Зачем? Объективное знание в том и состоит, что оно универсальное не зависит от личности, а как бы само по себе - закон природы. И наука, как институт, именно к такому и стремится. Любой тезис здесь автоматом открыт для дискуссии.

gorizont> Но судя по реакциям - вполне могу ошибаться здесь, конечно - из тех, кто читал и участвовал в этой теме, "Диалогов" Платона не читал ни один.

Судя по твоим высказываниям — я могу сказать так же.

gorizont> Или кто-то и читал, но следа не осталось. Или нет?

Или у тебя не осталось?

Ты всё время пытаешься выдать своё понимание за самое правильное. При этом объективных оценок не даёшь, только субъективные. Даже в этом посте.

Arzu> P.S. спешал фор Горизонт: "нравятся" = их увлекает чтение этих книг.

Умничка!

xo> И ты, Брут... (с)

Хех, а зачем ты пишешь музыку? Зачем ты её слушаешь?

yacc> Для начала, в науке нет термина "фигня".
Соскот засчитан.

yacc> Мое высказывание как раз в точку, потому что я не использую "левых" терминов типа
Мимо. Опять подводит неумемение переходить к абстрактному.

Arzu> да, именно так я и считаю. Возможно, вы это делали непреднамеренно, не знаю, но ответ был в стиле ответов Сергею )

Вы ошибаетесь.

Arzu> а мне кажется, что в данном случае будет проще, если вы подставите свое, мне станет хотя бы примерно понятно, в какую сторону пошла ваша мысль в результате этого подставления, тогда уж можно подкорректировать и придти к взаимопониманию.

Слово "профит" - выгода, прибыль - для меня вообще не подставляется никоим образом - в отношении книги, которую вы читает по своему желанию, а не по внешней необходимости того или иного рода.
Я мог бы поставить это слово лишь к чтению энциклопедии. В вашей задачке не хватает важного моментов - почему эти люди взялись - каждый из них - за выбранную им книгу.

gorizont>> Слова? Не только. Чувства, мысли - не всегда вербализованные (то есть могут быть частично, а иногда просто связка образов), состояния, образы наглядные - как бы визуальное представление того, что описывается в той или иной сцене книги.
Arzu> само собой. Однако мы с вами общаемся в форуме. Увы, здесь необходимо пытаться находить слова, которые описывают ваши чувства, мысли, связки образов и т.д., и т.п.. В противном случае разговор не сложится.

Вы будто ультиматум ставите.
На само деле это сложный вопрос. Вернее - довольно просто перечислить названия чувств и состояний, которое я могу испытывать при прочтении книги. Если будете настаивать, абстрактно - я конечно перечислю...
Но вспоминать конкретно в любую секунду, когда это понадобится, а не само придет? Это ведь как не вспомнить о чем-то, а вспомнить что-то.
Например - вы можете вспомнить, как было на пляже в вашу поездку на море лет 5 назад - или 6, или 7. Как оно пахло в тот раз, как песок тогда шуршал под ступнями, как тень от зонтика раскачивалась в такт порывам ветерка, как мокрый купальник лип к телу, как солнечные лучи взгоняли бисеринки пота, проступающего по коже, как пересыхало во рту, и рука тянулась за... - кстати, что вы тогда на пляже пили? Помните? Именно тогда, а не в другой раз?

Кстати, есть другой способ - мы можем обменяться впечатлениями о какой-либо книге, которую оба читали и у вас, и у меня о которой остались отчетливые впечатления - она задела, например, за нутро.
Если такая, конечно, есть.
Я бы попробовал что-нибудь Набоковское, или Бунинское, или например, или Гайто Газданова.

yacc> Зачем? Объективное знание в том и состоит, что оно универсальное не зависит от личности, а как бы само по себе - закон природы. И наука, как институт, именно к такому и стремится. Любой тезис здесь автоматом открыт для дискуссии.

Дим, ну тогда, может быть, ты ответишь мне на заданный ранее вопрос, кто же из четверых, с точки зрения объективного знания, не разбирается в литературе? Кто неверно выбрал источник знаний? Очень хотелось бы не твое мнение, а уже хоть какую-то объективность))

P.S. по поводу "нам бы хотелось" - я прекрасно понимала, что кто-нибудь да придерется к этой фразе, именно для этого и дописала, что "по крайней мере, лично мне этого хочется".

Mishka> Мимо. Опять подводит неумемение переходить к абстрактному.
Абстрактное - не значит объективное. Выдумывать можешь сколько угодно. От того, что придуманное логически непротиворечиво в мире физическом еще ничего не следует.

yacc>> Для начала, в науке нет термина "фигня".
Mishka> Соскот засчитан.
Так опровергни, если считаешь это соскотом. Докажи, что я неправ.

Mishka> Ты всё время пытаешься выдать своё понимание за самое правильное. При этом объективных оценок не даёшь, только субъективные. Даже в этом посте.

Там не было оценки. там было мнение - а оно субъективно когда высказано на такой стадии. я ведь опроса с экзаменом не проводил, чтобы иметь возможность высказать объективное мнение. Или есть другой способ его в такой ситуации достичь - если ты знаешь, скажи как.
Ты скажи прямо тогда - ты ведь намекаешь, что ты читал, не правда ли?

hnick> да, кстати! Почему вы не разбираетесь в литературе?
hnick> То-есть не "потому что", а скорее "это видно из того, что..."

Там критерии субъективны.

hnick> Оппоненты в один голос возражают - "а и разбираться не в чем".

А оппоненты этого не утверждали — не надо заниматься стандартным в инете троллизмом. Суть утверждения оппонентов в одно предложении.

Arzu> Дим, ну тогда, может быть, ты ответишь мне на заданный ранее вопрос, кто же из четверых, с точки зрения объективного знания, не разбирается в литературе? Кто неверно выбрал источник знаний? Очень хотелось бы не твое мнение, а уже хоть какую-то объективность))
Отвечу - Не знаю. Указанный тобой список особенностей крайне скудный и не позволяет сделать сколь нибудь значимый объективно вывод.

Arzu> что "по крайней мере, лично мне этого хочется".
Понял. спасибо За разъяснения

gorizont> Слово "профит" - выгода, прибыль - для меня вообще не подставляется никоим образом - в отношении книги, которую вы читает по своему желанию, а не по внешней необходимости того или иного рода.

тогда такой вопрос: а для чего вы читаете книгу, которую вы выбрали по своему желанию? Какова ваша цель? Наверное, вы хотели бы получить какой-то результат от прочтения - ну, там, стать умнее, узнать еще что-то, о чем вы были не в курсе, опять же, развлечься и таким образом занять себя. Или я неправа? Тогда какая цель?

gorizont> Я мог бы поставить это слово лишь к чтению энциклопедии. В вашей задачке не хватает важного моментов - почему эти люди взялись - каждый из них - за выбранную им книгу.

давайте пока что представим, что это нам неизвестно. Просто в силу каких-то причин эти люди решили читать именно эти книги и именно эти книги их увлекли. Теперь вы сможете ответить на заданный вопрос?

gorizont> На само деле это сложный вопрос...

gorizont> Например - вы можете вспомнить, как было на пляже в вашу поездку на море лет 5 назад...

5 лет назад я не была на море Но вы ушли в сторону. Дело в том, что я не просила вас вспоминать и перечислять те чувства и эмоции, которые возникали у вас при прочтении той или иной книги. Вас смутило слово "Нравиться" по отношению к книгам. Я прошу вас заменить это слово так, чтобы вам было проще, но смысл вопроса от этого не изменился. Если вы не можете заменить - ок, только скажите, что не нашли этому слову достойной замены, я пойму.

gorizont> Там не было оценки. там было мнение - а оно субъективно когда высказано на такой стадии. я ведь опроса с экзаменом не проводил, чтобы иметь возможность высказать объективное мнение. Или есть другой способ его в такой ситуации достичь - если ты знаешь, скажи как.

Как это не было? Ты же уже решил, что оппоненты не читали исходя из рассуждений оппонентов. Ну и слова — "своё объективное мнение" говорят о многом. Я, к примеру читал с точки зрения иллюстраций к логическим законам. И что с этого. Вот мне интересно было провести такую работу (ещё в школе), чтобы можно было демонстрировать логические законы. А ещё я Евклидовы начала почитал — чтобы сравнить с современными учебниками, а то все в один голос говорят, что геометрия для школы не изменилась со времён Евклида. Чем я себе очень быстро доказал, что стиль изложения очень сильно влияет на восприятие.

Т.е. я не читал диалоги с точки зрения языка. А совсем с другой точки зрения. А чувство юмора — оно очень разное бывает. Вот у нас на зянятиях по матанализу вызвали одну двоичницу решать интергральчик, она его записала, а потом мой преп (тётечка, кстати) и я минут пять ржали так, что чуть по парты не попдали. Ещё человека три хихикали, а остальные смотрели на нас, как на идиотов. На скромный из аудитории: "А что тут смешного?" Преп ответила: "А вы посмотрите, какой она смешной интерграл написала!"

gorizont> Ты скажи прямо тогда - ты ведь намекаешь, что ты читал, не правда ли?
Да, я её читал с совершенно другими намерениями. Лет 30 назад. Для меня это был текст для иллюстрации и примеров некоторых логических рассуждений.

yacc> Отвечу - Не знаю. Указанный тобой список особенностей крайне скудный и не позволяет сделать сколь нибудь значимый объективно вывод.

вот. А мне думается, что даже если там будет список из 150 людей, читающий различные книги, ответ будет таким же. И даже если в этом списке будет 15 тыс. человек, тоже мало что изменится.
И мой ответ почти такой же, с одной разницей: я отвечу, что, по моему мнению, нет объективного критерия, позволяющего оценивать по тому, что человек читает, то, насколько он разбирается в литературе.

Arzu> стать умнее, узнать еще что-то, о чем вы были не в курсе

И тут еще такое дело — любое познание без прикладных целей имеет своей первоочередной задачей все то же развлечение. (внимание: речь не о прикладухе/фундаменталке в науке)

Повторюсь: я по истории много чего читаю, однако цель моего чтения сугубая развлекуха. Ибо прикладного применения это мое знание не имеет, и вряд ли будет иметь в будущем. Так, клейка танчиков.

Arzu> Вот! И я об этом же говорю! Эх, Руссо, Руссо, это все мы с тобой от незнания и отсутствия необходимого образования...
У тебя Ванька есть под боком с абсолютным слухом! А у него его нет (может и не надо?)!

Arzu> вот. А мне думается, что даже если там будет список из 150 людей, читающий различные книги, ответ будет таким же. И даже если в этом списке будет 15 тыс. человек, тоже мало что изменится.
Согласен.
Arzu> И мой ответ почти такой же, с одной разницей: я отвечу, что, по моему мнению, нет объективного критерия, позволяющего оценивать по тому, что человек читает, то, насколько он разбирается в литературе.
А вот тут не правильно. Точнее будет так - если взять от человека по одной книге, это применительно к его квалификации к литературе ни о чем не говорит. Но никто не мешает взять последовательность книг, которые прочитал тот же человек... Согласись, это уже другой срез. Через одну точку нельзя однозначно провести прямую, но две точки, через которые она проходит, уже позволяет задать ее уравнение и более того - прогнозировать через какие точки она далее пройдет ( в Евклидовой геометрии разумеется ). Человек не прямая, но последовательность книг уже позволяет сказать про его стиль.

Mishka> А оппоненты этого не утверждали — не надо заниматься стандартным в инете троллизмом. Суть утверждения оппонентов в одно предложении.


Миш, оставь свой назидательный тон семье. Видишь нарушение - модерируй

Нужно суть не меньше чем в... ?

Тебя дети спросят (ну или гипотетически спросили когда-то) - зачем, папа, нам изучать литературу в школе? Что ты им ответишь (ответил, ответил БЫ)? Может на дядю Сережу и дядю руссо сошлёшься?

Это тут обсуждается, а не строгость мАксим...

У меня у мамы слух хороший! И в музыкалку она ходила, на певанине училась играть

И при всем при том ее прет с верки-сердючки и русской попсы