Совесть нации сократят в 5 раз

Fakir> Фигня (нечто несерьёзное, ненадёжное) и ОШИБОЧНОСТЬ, заведомая неверность - разные вещи. Принципиально.
Для правил рассуждений — нет. А речь-то про них идёт. Вот для конечного результата — да. Но не для нашего спора, а конечного результата, как выхода какого-то утверждения.

Fakir> Гипотеза о существовании внеземного разума - НЕ доказана.
Fakir> Но это не основание называть её ОШИБОЧНОЙ.

Её и нельзя использовать в строгих рассуждениях. Т.е. её можно положить в основу чего-либо, но надо понимать, что вся система, построенная на этой гипотезе (или противоположной) обладает теми же свойствами в смысле правдоподобности, как и сама гипотеза. И это при том, что ты можешь применить безупречную логику. Поэтому по отношению к спору на данных страницах, использовать классификацию, как средство проверки правильности — нельзя.

Fakir> Не пользуйся. Имеешь право. Но говорить, что ошибочна - права не имеешь, пока ошибочности не докажешь.

Ну, в строгом смысле, доказать утверждение "гипотеза ошибочна" надо. Тут ты прав. Но в этом топике происходит использование гипотезы, как средства-способа доказать, что это так. В этом смысле, такого строгого доказательства не надо. Достаточно того, что не доказано, что она верна.

Arzu> Внимание, вопрос: кто из них не разбирается в литературе?


И ты, Брут... (с)

xo> Если мы возьмем 70-е годы и таких монстров как Цеппы, Блэк Саббат и т.д. то они не особо такие продвинутые с точки зрения муз. образования.Обычно 1-2 человека в группе максимум. А так - самоучки. Я думаю именно это и сподвигнуло их написать свои (не побоюсь этого слова) шедевры.
xo> Кстати dream Theater очень любят попурри из цеппов на концертах своих играть

В Цеппелин точно два. Пейдж и Джонс. То есть половина группы.
И то нормально - половина профи, остальное талантливые любители.
Но вот на момент создания такой группы как Yes, по моему, у них то ни у кого и профобразования и не было, что удивительно. Если конечно я не ошибаюсь, так что ЕПНИМ.

Mishka> На том и стоит наука — пересматривает свои теории, если видно, что фигня. И пересматривает именно потому, что начали пользоваться как есть.
Для начала, в науке нет термина "фигня".

Mishka> Так что твоё высказывание опять мимо.
Мое высказывание как раз в точку, потому что я не использую "левых" терминов типа "фигня". Зато у тебя есть определение " По логическим правилам пока не доказано — фигня. " Я не знаю, что ты подразумеваешь под "фигня", но то, что под это попадает практически все современное эмпирическое знание, под которое не подвели строгую теорию - точно. Я правильно понимаю, что под фигней ты имеешь ввиду следующее - фигня — Викисловарь ?

gorizont> В Цеппелин точно два. Пейдж и Джонс. То есть половина группы.

ИМХО немножко вы с биографией Пейджа попутали что-то

xo> И ты, Брут... (с)

я понимаю, лень прочитать, с чего началась дискуссия, так что поясню: именно с того она и началась, что Горизонт решил указать нам, темным и необразованным, что мы не разбираемся в литературе, потому что... (и далее вот уже дцать страниц рассуждений).

Arzu> н-да. Маше нравится Платон и его "Диалоги", Пете нравится "Советская энциклопедия", Клаве нравятся русские народные сказки, Васе нравится "Архипелаг Гулаг".
Arzu> Внимание, вопрос: кто из них не разбирается в литературе?

Знаете, ваш вопрос для меня загадка, он не понятен. Если проясните или попробуете его поставить по другому - я попытаюсь ответить.
Иначе не получится.

Arzu> P.S. спешал фор Горизонт: "нравятся" = их увлекает чтение этих книг.

Я скажу так - для меня слово "нравится" - в данном случае это как на вопрос "что ты ел сегодня?" ответить: "я сегодня ел еду".

Arzu> я понимаю, лень прочитать,
Не, Фая! Это нумерной на вопрос Horizont'а развёл сопли в сиропе. "Ахринительный" логик!

xo> А я и не претендую, вот что вижу, то и вижу.
Дык, логика на уровне Аристотелиевской (математическая базовая чуть более строга и никто не говорит про сложные темпоральные, К-значные, непрерывные с мерами по типу вероятности и т.д.) важно, как применять её к построению рассуждений. Та же импликация ложна только тогда, когда из истины следует ложь. А вот из лжи может следовать, как истина, так и ложь. Иными словами формулировка:
Если 2*2=4, то 7*7-=47 — ложь.
А обратная:
Если 7*7=47, то 2*2=4
или
Если 7*7=47, то 5*5=35

обе истины. Понятно, что это не очень интуитивно, но оно так есть. Вот на тебе простеньку википедийную ссылку — Импликация — Википедия так сказать для того, чтобы ещё больше тебя сконфузить.

Поэтому, что вижу, то и пою — не всегда истина в последней истанции. Другая область, где это не проходит — это ТВ. Посмотри на Базе же обсуждение парадокса Монти Холла. А казалось бы.

xo> Могу привести примеры обратные, когда от чрезмерного обилия образования вытворялась полная фигня.Сам же знаешь ,что ученый дурак самый опасный.

Бывает и такое. Но ключевое слово — дурак.

xo> А вот и вопрос - а в чем же собственно говоря они пытаются разобраться?

Как я понимаю, его очень сильно расстроила формулировка о том, что литература художественная создана для развлечения. Ну и фильмы там тоже. И музыка.

xo> Если мы возьмем 70-е годы и таких монстров как Цеппы, Блэк Саббат и т.д. то они не особо такие продвинутые с точки зрения муз. образования.

Хех. Вот мне например нравится кое-какой рэп. А что такое рэп? Это достаточно примитивный бой и стишки на троечку с плюсом. А мне нравится, и все тут. Или инди рок — примитив на примитиве, и голоса ужасные. А мне нравится!

Но ведь какое дело — я считаю что и музыка это развлекуха. Так что если некий любитель опер начнет меня учить что -де он меня на три головы выше так как слушает музон высокого штиля (которые суть нечто большее чем ваш ср@ный рок) — то будет послан в известном направлении.

Ибо то что его прет с "Аиды" Верди вовсе не значит что оно — венец эволюции, и все должны на Верди равняться. Это всего лишь значит что конкретно он получает свою дозу развлекухи с Верди. Ну и ради бога. А я — с рэппера Lyl Wyte и какой-нить Empire of the Sun

gorizont>> В Цеппелин точно два. Пейдж и Джонс. То есть половина группы.
xo> ИМХО немножко вы с биографией Пейджа попутали что-то

Возможно. У него музыкальная школа, впрочем, не помню, законченная или он не доучился.

Arzu> я понимаю, лень прочитать, с чего началась дискуссия, так что поясню: именно с того она и началась, что Горизонт решил указать нам, темным и необразованным, что мы не разбираемся в литературе, потому что... (и далее вот уже дцать страниц рассуждений).

да, кстати! Почему вы не разбираетесь в литературе?

То-есть не "потому что", а скорее "это видно из того, что..."
Оппоненты в один голос возражают - "а и разбираться не в чем".
В общем в который раз "в интернете кто-то не прав!" (тм).
И каждый знает, кто именно

Тут имхо забавно другое... Объяснение, что такое искусство - это здоровый кусок такого феномена, как искусствоведение. Об ентом древние греки ещё спорили. А вы щас тут хотите за каких-то 17 страниц всё порешать

russo> Хех. Вот мне например нравится кое-какой рэп. А что такое рэп? Это достаточно примитивный бой и стишки на троечку с плюсом. Но вот мне нравится, и все тут. Или инди рок — примитив на примитиве, и голоса ужасные. А мне нравится!

НЕ вопрос, но тут вся фишка в том, что та музыка (70-х) она уже классика и будет жить долго (я уверен). А рэп через 10 лет вряд ли кто вспомнит.На примере техно и диско 80-х это явно прослеживается.

gorizont> Знаете, ваш вопрос для меня загадка, он не понятен. Если проясните или попробуете его поставить по другому - я попытаюсь ответить.
gorizont> Иначе не получится.

а что именно для вас загадка? 4 человека читают произведения различных авторов и каждый получает определенный профит от прочтения определенной книги. Я постаралась внести максимум разнообразия в их выбор (насколько это возможно на примере 4 человек). Ну так вот давайте вернемся к тому, что вы говорили о Бродском и его мнении о произведениях Платонова, вы попробуете выключить включенного страниц пять назад дурака и расскажете все-таки на приведенных мной примерах, кто же из 4 читателей неверно выбрал источник знаний.

gorizont> Я скажу так - для меня слово "нравится" - в данном случае это как на вопрос "что ты ел сегодня?" ответить: "я сегодня ел еду".

а какое же слово для вас в данном случае более приемлемо? Вы скажите, я отредактирую без проблем

xo> А рэп через 10 лет вряд ли кто вспомнит

Хехе. Вспомнят, вспомнят. Нынче рэп — это самый мейнстрим, к слову. Во всяком случае в штатах.

xo> На примере техно и диско 80-х

Техно никуда не подевалось, ибо электроника никуда не девалась. Да даже диско, с пару лет назад назад у Calvin Harris классный альбом I Created Disco с соответсвующими темами вышел, вещь!

Fakir> Но тем не менее делят вина на элитные, хорошие, и помои. Хотя чётко отклассифицировать можно разве что помои.

Ага, а божуле куда относим?

Fakir> То есть твоё право, конечно, считать, что всё это фигня. Но...
Понимаешь, вот есть эксперты, которые могут отличать вина. У них есть мнение. Есть эксперты, которые могут отличать на слух малейшие отклонения в нотах и ритме (абсолютный слух называется). И у них тоже есть мнение. Можно ли считать их мнение за 100%, если смешивают одно с другим — умение отличать и считать хорошим?



Fakir> Для красоты женщин тоже с чёткими, да еще и количественными, да еще и общепринятыми, критериями - мягко говоря, не всё благополучно.

Ага, и споры тут на Базе очень показательны. Тем более, что редко кого признаю красивым среди всяких мисс .... А категоричных заявлений тут на Базе по этому поводу хватает.

Fakir> Но вроде никто не сомневается особо, что есть женщины оченькрасивые, есть просто красивые, а есть... м-м... мнээээ... ну в общем тоже красивые, типа того.
Есть, просто в этом случае народ очень быстро соглашается, что дело чисто субъективное. А в нонешнем споре люд претендует на то, что это объективно. Что есть критерии, которые на это дело указывают.


Fakir> А некоторые нахалы осмеливаются даже королев красоты выбирать

Ага, и в большинстве случаев всё сводится к тому, что наши победили. У меня жена очень сильно критикует их. И всё удивляется, почему более красивые тётки вылетают лучше. И Арзу тут на разборах фотографий отметилась намного лучше, чем большинство населения мужчского с Базы.

Fakir> И это при том, что мы совершенно точно знаем не только, что вопрос субъективен, но и что критерии являются культурно-обусловленными, и в истории неодкратно радикально менялись.

Хех, да ты льёшь воду на мельницу Сергея. Причём огромным таким потоком.

gorizont> Возможно. У него музыкальная школа, впрочем, не помню, законченная или он не доучился.

о да, неоконченная музыкальная школа - это офигеть какое профессиональное музыкальное образование

Meskiukas> Не, Фая! Это нумерной на вопрос Horizont'а развёл сопли в сиропе. "Ахринительный" логик!

э нееет, я в этой теме появилась несколько раньше Сергея и наблюдала за развитием событий практицки с самого начала Сергей был позже

russo> Хехе. Вспомнят, вспомнят. Нынче рэп — это самый мейнстрим, к слову. Во всяком случае в штатах.

Дык прикинь сколько этих мейнстримов уже было...А Stairway to heaven до сих пор на радио кажный день крутят

russo> Техно никуда не подевалось, ибо электроника никуда не девалась. Да даже диско, с пару лет назад назад у Calvin Harris классный альбом I Created Disco с соответсвующими темами вышел, вещь!

Не знаю, что это за команда, т.к. не сыгранную руками музыку не люблю. Неживая она.

russo> Ибо то что его прет с "Аиды" Верди вовсе не значит что оно — венец эволюции, и все должны на Верди равняться. Это всего лишь значит что конкретно он получает свою дозу развлекухи с Верди.

Вот! И я об этом же говорю! Эх, Руссо, Руссо, это все мы с тобой от незнания и отсутствия необходимого образования...

Arzu> Сергей был позже

Да, позже! Но его роль в ЭТОМ неоспорима! Не знаю какой он логик, но софист отменный!

hnick> да, кстати! Почему вы не разбираетесь в литературе?



hnick> ...А вы щас тут хотите за каких-то 17 страниц всё порешать

нам бы хотелось, чтобы тот, кто что-то утверждает, не выдавал свое мнение за единственно возможную истину и хотя бы иногда говорил, что видится ему, что дела обстоят так и так (по его субъективному мнению). По крайней мере, лично мне этого хочется аж с седьмой, кажися, страницы

Arzu> это все мы с тобой от незнания и отсутствия необходимого образования...

Угу, мне тоже так кажется


Вот что интересно бы пообсуждать, скажем в отношении музыки — почему одно произведение может считаться технически более совершенным другого. Диапозон голоса, степень полноты использования того или иного инструмента и прочее. Хотя бы какие-никакие измеряемые параметры. Тем более что я в данном конкретном вопросе знаю не так много.

Да и то — на деле техническое совершенство и способность развлекать прямой корреляции не имеют. Т.е. однозначно ответить на вопрос "что лучше для развлекухи" один ч0рт не удастся.

Mishka> Ага, и споры тут на Базе очень показательны. Тем более, что редко кого признаю красивым среди всяких мисс .... А категоричных заявлений тут на Базе по этому поводу хватает.

кстати по поводу женской красоты - проходит время, и видим некий сухой остаток...

Вот Мишк, можешь сравнить, к примеру, нынешнюю славу твоих соотечественниц одри хепбёрн и мерлин монро к примеру?

Вот тебе 2 подхода - красота как искуссктво и красота как (секс)доступность (развлекательность в терминах местной дискуссии). А в моменте не факт, что это было ясно.

И тут я согласен с Бумсом хо - большое видится на расстоянии. А у современников часто столько всяких резонов - сложно быть объективным. Хороший пример - в начале 19го века, например, нестор куколькник был не менее популярен, чем пушкин - и уж известнее лермонтова...