Совесть нации сократят в 5 раз

gorizont> Мне достаточно того, что вы уже сказали.

Точно? Если нет только свистните — напишу ишшо чего. И даже предоплату за пересланные байты не возьму.

gorizont> на самые важные вопросы вы не ответили, прикрываясь своей пламенной верой в торжество науки

Помню-с, помню-с. Так как, вы учебник тогда почитали? Застопорилось-то тогда все именно на том, ну и еще из-за того что мне было лень искать персонально для вас кучу публикаций — один ведь хрен не прочитаете

Mishka> Пардон, но тебе про логику рассуждать.

А я и не претендую, вот что вижу, то и вижу.

Mishka> Это от недостатка образования.

Могу привести примеры обратные, когда от чрезмерного обилия образования вытворялась полная фигня.Сам же знаешь ,что ученый дурак самый опасный.

Mishka> Человек пытается влезть туда, где он слаб. Я ему плюс поставлю, если он хочет серъёзно разобраться, а не потроллить вышел.

А вот и вопрос - а в чем же собственно говоря они пытаются разобраться?

Mishka> Это ты можешь говорить, что она верная сколько угодно. По логическим правилам пока не доказано — фигня.
Миш, думаю не надо объяснять какой объем человеческого знания можно смело квалифицировать как фигню?

Mishka> Не, не так. Вот человек сделал утверждение. Ему доказыавть. До того момента, пока не доказано, веры нет и выводов сделать нельзя. Т.е. рассматривается, как фигня.

Фигня (нечто несерьёзное, ненадёжное) и ОШИБОЧНОСТЬ, заведомая неверность - разные вещи. Принципиально.

Гипотеза о существовании внеземного разума - НЕ доказана.
Но это не основание называть её ОШИБОЧНОЙ.

Fakir>> А говорить, что она именно ошибочна, именно вот 100% так и не иначе - не можешь.
Mishka> Достаточно того, что не доказано, что она верна. Уже пользоваться в рассуждениях нельзя.

Не пользуйся. Имеешь право. Но говорить, что ошибочна - права не имеешь, пока ошибочности не докажешь.

Сергей-4030> Вы полагаете, что человек с дипломом математика может не знать элементарнейшей логики?
Не, тут были "архинительные" потуги на "архинительную" логику. И диплом математика с логикой никаким боком не связан.

Сергей-4030> Совсем у вас там плохо с нормальными мужиками, что ли?
Это по себе такая оценка? Занятно. Уж Иван точно в сексменьшинства не записывается и с пеной у рта их не защищает.

Mishka>> Это ты можешь говорить, что она верная сколько угодно. По логическим правилам пока не доказано — фигня.
yacc> Миш, думаю не надо объяснять какой объем человеческого знания можно смело квалифицировать как фигню?

Не знаю, как Мише, а мне - надо. Объясни, пожалуйста. Или ты про то, что невозможно делать унитазы, потому, что не доказано, что законы природы завтра не изменятся и вода не потечет вверх? Yacc, на это все тоже есть очень логические правила, не извольте беспокоиться.

xo> А вот и вопрос - а в чем же собственно говоря они пытаются разобраться?

Корни пламенной дискуссии отсюда растут:

Другое дело, что все эти уроки литературы в школе - полная фигня, глупость как явление. Еще бы уроки посещения цирка бы ввели и на этой основе царизм бы разоблачали. Худ. литература есть худ. литература - чтение для развлечения. Не больше и не меньше.

 

Ну а затем 17 страниц оппоненты пытаются доказать что нельзя пошлый цирк в который ходят только для развлекухи равнять с высокодуховной литературой. Однако на вопрос "А пачиму нельзя?" внятно ответить не могут.

Fakir> Но это не основание называть её ОШИБОЧНОЙ.

Зато основание называть дебилами тех, кто не заложил в смету стоимость крыши, рассчитывая на то, что пока строим стену - прилетит инопланетный разум и покроет крышу инопланетной черепицей.

russo> Я считаю что нет достаточно весомых причин чтобы считать классификацию искусства на высокий/низкий штиль обьективной. Ибо:
russo> 1) Не даны качественные отличия между высоким и низким штилем. Это основная претензия пока.

В отношении, скажем, вина и коньяка тоже не очень с этими чёткими определениями и количественными критериями. Всё как-то больше на вкус дегустаторов полагаются.
Но тем не менее делят вина на элитные, хорошие, и помои. Хотя чётко отклассифицировать можно разве что помои.

То есть твоё право, конечно, считать, что всё это фигня. Но...


Для красоты женщин тоже с чёткими, да еще и количественными, да еще и общепринятыми, критериями - мягко говоря, не всё благополучно.
Но вроде никто не сомневается особо, что есть женщины оченькрасивые, есть просто красивые, а есть... м-м... мнээээ... ну в общем тоже красивые, типа того.
А некоторые нахалы осмеливаются даже королев красоты выбирать

И это при том, что мы совершенно точно знаем не только, что вопрос субъективен, но и что критерии являются культурно-обусловленными, и в истории неодкратно радикально менялись.

Я чувствую, как приближаюсь к заветному знанию. Спасибо вам.
gorizont>> То есть ширятся героином и читать книжку - в этом смысле не отличается, правильно ведь?
Сергей-4030> В этом смысле - абсолютно не отличается, совершенно правильно.
Вот вы говорите "в этом смысле". А какие еще смыслы у этого дела есть? И если можно, разделите их на значимые и незначимые. А то я чувствую, как попал в незнакомую местность совсем без карты, а идти то надо.

Сергей-4030> Нет, конечно. Только появление привычек совершенно не обязано быть связанным с каким бы то ни было объективно полезным занятием. Снобства родителей вполне хватит, допустим.
Это понятно. Но непонятно, откуда оно вообще взялось! Как оно появилось, на каком основании, когда?

Сергей-4030> Нет, просто всегда были люди, которые в объективной сфере - никто, но которые обнаружили, что если морщить попу и изображать из себя духовного - то можно поиметь профит. Ничего врожденного, разумеется.
Ну представляте себе плямя первобытных охотников - если он никто, они племени вообще нафиг не нужны и держат их за... самых никзокастовых, и у них нет никакого авторитете, и никакой значимости. Как же такое снобство вообще могло возникнуть? Ведь не нахолится ни одного основания?
Ну а теперь смотрите результаты - практичные люди, бизнесмены, хорошо разбирающиеся в жизни - ходят в театры на премьеры,покупают втридорога билеты на лучшие места, на Сотби всякую мазню гогенов и прочих продают за бешеные деньги в тысячи раз дороже холста и красок, на которых и которыми то намелевано, и примеров этому безобразию не счесть, вон Улисса Джойса не проичтай - и ты уже не вполне доразвитый, ведь до такого безобразия доходит...
Почему у того безобразия такие масштабы и такая устойчивость, когда существует множество более практичных способов получения допамина - там покачаться, а не хочешь утруждать себя - на тебе телек, кино, герыч, секс и кокс, так ведь нет же...
Как те аутсайдеры так смогли? не понимаю!

Сергей-4030> Приедается. И вообще - больше эндорфинов лучше, чем меньше. По крайней мере, пока вред организму не наносится.

Так, приедается? А какая разница организму от того, от чего у тнего эндорфины выделяются? Это мне очень важно понять.

Сергей-4030> Удивительно. Просто уму не постижимо, как плохо у гуманитариев с элементарнейшей логикой. Вас что, вообще ничему не учат, только духовности? Если в книге есть ТОЛЬКО вздохи под луной - значит к сорока годам она разонравится. Если что-то еще, что сохранит/приобретет актуальность к сорока годам - значит, видимо, не разонравится. Как можно не понимать такую элементарщину, ну скажите пожалуйста? Вам там лоботомию производят на первом курсе, что ли?

Ну с умом вы то правильно все поняли - издержки образования, но вилите - я пытаюсь их нейтрализовать.
А что еще может быть в книге? Вот говорите кроме взлохов для тинейдлжеров вдруг что-то для сорокалетних будет? А нафига тинейджеру читать что-то для сорокалетних - ему то неинтересно булет. Он возьмет книжку где только для 18-ти летних, ьез всякого там наслоения ему чуждого, а эту забросит. Ведь так логично?

Сергей-4030> На области составления программок за деньги.
Ага, значит программист. А в вузе специализация по дисциплинам на старших курсах у вас была?

russo> Корни пламенной дискуссии отсюда растут:
russo> Ну а затем 17 страниц оппоненты пытаются доказать что нельзя пошлый цирк в который ходят только для развлекухи равнять с высокодуховной литературой. Однако на вопрос "А пачиму нельзя?" внятно ответить не могут.

Слушай, а простой ответ - для общего образования - не канает? ведь большая часть балбесов в школьные годы дома мало читает, и этой самой эрудиции (в отсутствии которой меня недавно обвинили) увы и ах не получат. А так хоть как-то , хоть что-то в голове отложится. Цирк в этом плане малоинформативен. ИМХО

Fakir> В отношении, скажем, вина и коньяка тоже не очень с этими чёткими определениями и количественными критериями. Всё как-то больше на вкус дегустаторов полагаются.
Fakir> Но тем не менее делят вина на элитные, хорошие, и помои. Хотя чётко отклассифицировать можно разве что помои.

При этом большинство населения не отличит "нормальные" от "отличных" (а "помои" от "нормальных" обычно цифирей отделяются вполне нормально). И есть у меня большое подозрение, что "суперотличные" вина считаются таковыми исключительно потому, что эксперты (а кто еще отличит "суперотличные"?) просто привыкли к определенному вкусу - из традиций/воспитания/местоположения родного дома и их "суперотличность" на самом деле значит только "близость привычкам данного эксперта". А если бы традиции виноделия чуть отличались - то и "суперотличными" считались бы другие сорта. А на самом деле они не суперотличные, а просто другие.

Fakir> А некоторые нахалы осмеливаются даже королев красоты выбирать

Некоторые и в поле чудес играют. Мало ли какие шоу есть на свете.

Fakir> То есть твоё право, конечно, считать, что всё это фигня

Это не фигня. Это всего лишь субьектевные оценка удовольствия. Их (дегустаторов) право. Я например вообще вино не люблю, мне пиво нравится.

А теперь представим что появился дегустатор который говорит что пить вино марок XYZ это крайне высокодуховно и все такое, а кто пьет вино ABC или того хуже пиво — бескультурная быдла. И что правильному распитию вин XYZ надо учить в школе, ибо это крайне духовно.

Ну и как далеко такого дегустатора пошлют?

Сергей-4030> Не знаю, как Мише, а мне - надо. Объясни, пожалуйста.
Например есть физически бесконечно малое, а есть математическое. И полно всяких вещей вокруг тебя, которые выведены подсчетом интегралов, для которых вообще-то должно применяться математически бесконечно малое, но реально их считали на это забив. Т.е. эмпирически измерив, но логически четко не доказав. Где-то базу под это доподгоняют ( статфизика ), а где-то еще нет. Тоже самое в квантах - та же формула E=hv ( последняя буква "ню" ) сопоставляет энергию частоте, но реально ее переносит пакет, а пакет ( или радиоимпульс как его называют физики ) имеет бесконечный дискретный спектр, а не единичную частоту.
Как с этим быть?
И ведь лазеры, блин, работают! Даже у тебя дома в DVD

Сергей-4030>Или ты про то, что невозможно делать унитазы, потому, что не доказано, что законы природы завтра не изменятся и вода не потечет вверх? Yacc, на это все тоже есть очень логические правила, не извольте беспокоиться.
Интересно - какие?

xo> Слушай, а простой ответ - для общего образования - не канает?

Канать-то канает. Но ведь и цирк и Донцову можно без проблем сюда подтянуть.

Цирк — учимся основам физики (баланс на канате), анатомии (люди в трико), смотрим как выглядят/пахнут животные.

Донцова — учимся основам криминологии, узнаем о женской психологии.

Общее образование вообще под что хочешь подтянуть можно. Вот в чем цимес.

xo> ведь большая часть балбесов в школьные годы дома мало читает

Увы — если балбес не читает дома, он и в школе читать не будет. Будет смотреть конспекты, может из-под палки прочтет часть какой книжки Гоголя/Чехова и забудет как страшный сон через месяц.

Да и если взглянуть на проблему ширше — обязательно часть из этих школьников станет например дворниками. Чтение классики дворнику для выполнения проф. обязанностей нужно? Я вот думаю — нет.

russo> Канать-то канает. Но ведь и цирк и Донцову можно без проблем сюда подтянуть.
russo> Цирк — учимся основам физики (баланс на канате), анатомии (люди в трико), смотрим как выглядят/пахнут животные.

НУ посмотрели раз ,посмотрели два, а дальше развития никакого, в отличие от информации, заложенной в книгах - она более обширна, чем может дать цирк.

russo> Донцова — учимся основам криминологии, узнаем о женской психологии.
russo> Общее образование вообще под что хочешь подтянуть можно. Вот в чем цимес.

А вот и не факт, ведь Донцова не является сколь-нибудь значимым специалистом в криминологии, даже дети поймут, что для этого есть специальные учебники и все такое.Ну или на крайний случай те книги, где авторами являются бывшие\действующие спецы

xo>> ведь большая часть балбесов в школьные годы дома мало читает

russo> Увы — если балбес не читает дома, он и в школе читать не будет. Будет смотреть конспекты, может из-под палки прочтет часть какой книжки Гоголя/Чехова и забудет как страшный сон через месяц.

Верю, что хоть что-то на подкорке отложится.Все же это лучше, чем совсем ничего не читать, согласись.

russo> Да и если взглянуть на проблему ширше — обязательно часть из этих школьников станет например дворниками. Чтение классики дворнику для выполнения проф. обязанностей нужно? Я вот думаю — нет.

Но досуг-то надо чем-то забивать.Кроме традиционного распития спиртных напитков наверняка какая-то часть дворников на досуге почитывает если и не Достоевского (вот же нудятина какая для меня), то хотя бы Конан Дойла (это для примера)

З.Ы. Все таки хороший учитель может сподвигнуть на прочтение какой-нибудь хорошей книжки даже отъявленных балбесов.Вспоминается мне, как в 5-м классе наша молоденькая
(только после института) училка просто заворожила всех без исключения пересказом "Сердца трёх" Лондона (я правда читал уже).Народ заинтересовался, почитал.

xo> И печально, что оппонент не понимает, что имеет дело со старым матёрым троллем.
xo> Впрочем, вы пишите, форум он же как бумага, всё стерпит.

Вы наверняка читали Платоновские "Диалоги"? пролистните и сравните. Сразу оговорюсь, что не считаю себя равным по уму ни Сократу, ни Платону. Но мне понравилось.
И Декарта считаю гораздо умнее себя

xo> В этой бодяге да, нет никакого. Из пустого в порожнее переливают.

Не прав. Тут та же правда, что и в твоём восклицании про "Кто какую музыку слушает" — засрали тему. Один мой товарищ, прочитав твой комент (ага, музыкант и консерваторию закончил, и даже дальше пошёл или пошла) сказал: "Как можно засрать то, что уже гавно изначально?" Это она про рок.

А вот нежелание разбираться и попыки прикрыть своими крутыми возможностями или якобы квалификацией — это троллинг в чистом виде.

xo> заложенной в книгах - она более обширна, чем может дать цирк.

Несомненно. Голивудсвие боевики тоже все разные, информации заложено море.

О чем речь — сам факт получения некоей информации не пляшет, ибо ее (инфу) получаешь отовсюду.

xo> А вот и не факт, ведь Донцова не является сколь-нибудь значимым специалистом в криминологии

Ну дык, ясен пень. А Толстой не является сколь-нибудь значимым специалистом по военному делу. Так как, "Война и Мир" бесполезна?

xo> Верю, что хоть что-то на подкорке отложится.

Ох. Если бы оно "бесплатно" откладывалось, я бы только за. Но ведь на оболтуса надо время учителя тратить, ресурсы. Которые можно было бы потратить на тех кто хочет учиться.

xo> Но досуг-то надо чем-то забивать.

Да. И я уверен что те кто не любит Гоголя найдут чем еще забить досуг. Необязательно бухлом — есть комп. игры, фильмы, спорт и проч.

gorizont> Вы наверняка читали Платоновские "Диалоги"? пролистните и сравните. Сразу оговорюсь, что не считаю себя равным по уму ни Сократу, ни Платону. Но мне понравилось.
gorizont> И Декарта считаю гораздо умнее себя

Эх, пеплом голову конечно посыпать не буду, но не читал не моё

russo> Ох. Если бы оно "бесплатно" откладывалось, я бы только за. Но ведь на оболтуса надо время учителя тратить, ресурсы. Которые можно было бы потратить на тех кто хочет учиться.
ч.

Но в таком случае фактически бесполезны уроки математики - один хрен не усвоят, вон в первых классах научат считать до 1000 и хорош. С физикой то же самое,с биологией уж вообще молчу,а история зачем? Это ж сплошной засёр мозга бесполезный.

yacc> Миш, думаю не надо объяснять какой объем человеческого знания можно смело квалифицировать как фигню?
На том и стоит наука — пересматривает свои теории, если видно, что фигня. И пересматривает именно потому, что начали пользоваться как есть. Только разные религии при этом троллят, кричат, что наука не права, а наука спокойно двигает вперёд. Ну и часть знаний используется, хотя и не верна, только потому, что результата приблизительного хватает — тот же Ньютон хороший пример. Но люди, которые понимают, знают границы применимости этого.

Так что твоё высказывание опять мимо.

Mishka> Один мой товарищ, прочитав твой комент (ага, музыкант и консерваторию закончил, и даже дальше пошёл или пошла) сказал: "Как можно засрать то, что уже гавно изначально?" Это она про рок.

По словам одного моего друга (по диплому - дирижёр, бааальшой знаток и ценитель классики, по совместительству - рока, правда не всего; особенно английского, особенно DreamTheater), практически все английские рок-музыканты имеют за плечами хорошую консерваторию Ну имеются в виду солидные и известные группы, конечно, а не вообще всё, что есть в природе, не каждая подвальная команда.

...Хотя рок канеш тоже разный бывает

xo> Эх, пеплом голову конечно посыпать не буду, но не читал не моё

Если бы читали, поняли, о чем идет речь. Я то же думал в свое время, что утомительно, но полезно. Оказалось таки-да, утомительно временами, и нередкими, но весьма поучительно и полезно во многих отношениях. там даже приличные куски можно брать как материал по этимологии слов древнегреческого языка - критически подходя, разумеется. И даже забавно моментами, Сократ (или сам Платон) вовсе не без юмора были мужчинами.

Но судя по реакциям - вполне могу ошибаться здесь, конечно - из тех, кто читал и участвовал в этой теме, "Диалогов" Платона не читал ни один.
Или кто-то и читал, но следа не осталось. Или нет?

Fakir> практически все английские рок-музыканты имеют за плечами хорошую консерваторию

Если мы возьмем 70-е годы и таких монстров как Цеппы, Блэк Саббат и т.д. то они не особо такие продвинутые с точки зрения муз. образования.Обычно 1-2 человека в группе максимум. А так - самоучки. Я думаю именно это и сподвигнуло их написать свои (не побоюсь этого слова) шедевры.
Кстати dream Theater очень любят попурри из цеппов на концертах своих играть