История СССР на новый лад

Vale> Обсудим этот документ?

А разве это документ? обычная пропагандная штучка - это видно уже по их "резюме" - там ссылка на Дюкова, а это уже диагноз.

Флудим?

Vale> И - здесь или в историческом?

Здесь, ибо чистая политика.
Почитал, посмотрел... Не ребята, с таким отношением вы соседей еще долго будете пугать. Через всю книгу идет лейтмотив - если точка зрения изложенная в национальном учебнике не совпадает с российской, то она неверна

Обратил внимание на отсутствие обзора белорусских учебников вплоть до ПМВ - неужели такая неудобная точка зрения изложена в белорусских учебниках ?

Gin_Tonic> Не ребята, с таким отношением вы соседей еще долго будете пугать.

С таким отношением мы врагом пугали тысячи лет и собираемся пугать впредь. Друзей мы не пугали никогда.

Gin_Tonic> Через всю книгу идет лейтмотив - если точка зрения изложенная в национальном учебнике не совпадает с российской, то она неверна

Нет, не совсем так. История- мощнейшее идеологическое оружие и если подобная т.н. "точка зрения" является отчетливо руссофобской то Россия, если хочет сохранятся и развиваться как устойчивое государственное образование, обязана бороться с этим всеми возможными методами.

Предельно ясно, что руссофобия это единственный идеалогический стержень всех "псевдо-элит" постсоветских лимитрофов, поскольку без его использования, все так называемые "государственные" конструкции, образовавшиеся после 1991 г. будут без труда сломаны центробежными тенденциями которые отстраивались в течении столетий.
То есть любая элита постсоветской формации для своего выживания вынуждена будет опираться на отдельные антироссийские или полностью русофобские идеалогические элементы с параллельным культивированием местного национализма.
Исключений ровно два:
1) Элиты польностью зависящие от России ( Абхазия, Южная Осетия, Преднестровье)
2) Украина ... как это не странно прозвучит. Она просто-напросто не проходит по критерию "национализм", поскольку, еще одна оригинальная мысль, украинского национализма не существует.
Это максимально краткий ответ на вопрос: Почему они борятся против нас?


Почему мы должны бороться против них?

Можно говорить много слов об идеалогическом влиянии, а можно ограничиться кратким предложением.
Потому что они воспитывают - врагов России. Точка.

Sapienti sat.

Vale> И - здесь или в историческом?

Спасибо за интересный документ. Читать много

По диагонали взглянул - интересного довольно много, но в большинстве совершенно унылая предсказуемость

Как власти относятся с Россией - таковы и учебники

Махровый национализм на Украине и сравнить довольно спокойное изложение в Армении

В той или иной степени учебники абсолютно любой страны без исключения должны быть националистическими - а как же? Дети должны уважать свою родину

Остальное определяется правящей прослойкой

Андрей39> Западенец-это как у собак, особая порода, типа бойцовской). Львов отжали у пшеков в 39-ом.

С 1939 годом не совсем так. Это мы отжали у поляков во время похода на Польшу Западную Украину и Западную Белоруссию, которые мы потеряли по Рижскому миру после гражданской. Сейчас правильнее будет писать после Первой гражданской...
Не пойму только зачем Ленин начал создавать Великую Украину вместо Великой России. Точнее, не могу и не хочу понять!

...
Valera-871> Не пойму только зачем Ленин начал создавать Великую Украину вместо Великой России. Точнее, не могу и не хочу понять!

Не великую Украину, а, ПМСМ, федерацию, которую просто и легко расширять. Тогда же казалось, что мировая революция уже совсем рядом, вот-вот и будет 30-40 советских республик.

единственное логичное объяснение истории создания СССР и широко нарезанных прав республик "вплоть до выхода". Ну и демонстративная поддержка национальной самобытности тоже (со всеми перегибами, на которые столь споры были энтузиасты на местах)

stas27> Тогда же казалось, что мировая революция уже совсем рядом, вот-вот и будет 30-40 советских республик.

Тов. Сталин агитпроп с марксизмом-ленинизмом не путал.
В то время это был единственный способ восстановить властную "вертикаль".

stas27>> Тогда же казалось, что мировая революция уже совсем рядом, вот-вот и будет 30-40 советских республик.
П.З.> Тов. Сталин агитпроп с марксизмом-ленинизмом не путал.
КМК, несколько позднее, когда он окончательно выдвинул лозунг о построении социализма в одной отдельно взятой стране
П.З.> В то время это был единственный способ восстановить властную "вертикаль".
Я тут не копенгаген особо, но уроки истории партии немножко помню. Дискуссию с Ильичём он таки проиграл, и советские республики таки появились.

stas27> Я тут не копенгаген особо, но уроки истории партии немножко помню. Дискуссию с Ильичём он таки проиграл, и советские республики таки появились.

Ты помнишь не историю, а то что тебе навязали под видом истории!
Не было никакой дискуссии между Лениным и Сталиным! Хотя мнения, действительно, у них были разные. Но был ли Ленин так уж уверен в своей правоте?

Вот как это описывает "история".

Единого мнения по вопросу о принципах создания союзного государства не было. Среди целого ряда предложений выделялись два: включение других советских республик в состав РСФСР на правах автономии (предложение Сталина) и создание федерации равноправных республик. Проект И.В. Сталина «О взаимоотношениях РСФСР с независимыми республиками» был одобрен ЦК компартий Азербайджана и Армении. Пленум ЦК компартии Грузии признал его преждевременным, а ЦК компартии Белоруссии высказался за сохранение существующих договорных отношений между БССР и РСФСР. Украинские большевики воздержались от обсуждения сталинского проекта. Тем не менее план автономизации был одобрен на заседании комиссии ЦК РКП(б) 23-24 сентября 1922 г.

В.И. Ленин, не участвовавший в обсуждении проекта, после ознакомления с представленными ему материалами отверг идею автономизации и высказался за образование союза республик. Наиболее приемлемой формой государственного устройства многонациональной страны он считал Советскую Социалистическую Федерацию.

Новый проект комиссии ЦК РКП(б) был окончательно утвержден на пленуме ЦК 6 октября 1922 г.

 

Интересно, каким же образом Ленин высказался за образование союза республик?
Да никаким!
Кто-то из соратников Ленина на пленуме сказал, что накануне был у Ленина и тот категорично высказался за союз республик.
Авторитет Ленина был велик, и пленум принял вариант Ленина.
Не существует никаких доказательств, что этот соратник был у Ленина и, что Ленин что-то сказал и сказал именно это.

5 - 6 октября 1922 г. Пленум ЦК РКП(б) принял в качестве отправного варианта план В.И. Ленина, однако это не привело к прекращению борьбы в партии по вопросам национальной политики. Хотя проект «автономизации» был отклонен, он все же пользовался определенной поддержкой ряда руководящих работников как в центре, так и на местах. И.В. Сталин и Л.Б. Каменев призывали проявить стойкость против «национального либерализма Ильича» и фактически оставить прежний вариант.

 

Тем, кого интересует этот вопрос следует почитать Текст записок против ленинского авторства - Страница 11

stas27>> Я тут не копенгаген особо, но уроки истории партии немножко помню. Дискуссию с Ильичём он таки проиграл, и советские республики таки появились.
E.V.> Ты помнишь не историю, а то что тебе навязали под видом истории!
...
Интересно. Спорить не буду - сразу сказал, что помню уроки истории КПСС

stas27> Не великую Украину, а, ПМСМ, федерацию, которую просто и легко расширять. Тогда же казалось, что мировая революция уже совсем рядом, вот-вот и будет 30-40 советских республик.
stas27> 30-40 советских республик
stas27> единственное логичное объяснение истории создания СССР и широко нарезанных прав республик "вплоть до выхода". Ну и демонстративная поддержка национальной самобытности тоже (со всеми перегибами, на которые столь споры были энтузиасты на местах)

Это всё понятно. И надежда до 1923 г. на Мировую революцию, и для чего "нарезали" республики...
Я намекал, что советская власть переоценила свою привлекательность для населения, забыв о "вековых обидах" людей различных национальностей России, которые будут работать на идею "вплоть до выхода"... Польше и Финляндии удалось это, кстати, ещё в 1917 г.

Valera-871> Я намекал, что советская власть переоценила свою привлекательность для населения, забыв о "вековых обидах" людей различных национальностей России, которые будут работать на идею "вплоть до выхода"...

На 70 лет хватило.
За которые можно было бы и придумать что-нибудь, насчет перехода от временных решений к постоянным.

П.З.> За которые можно было бы и придумать что-нибудь, насчет перехода от временных решений к постоянным.
Ну так временные границы и стали постоянными...

П.З.> На 70 лет хватило.
П.З.> За которые можно было бы и придумать что-нибудь, насчет перехода от временных решений к постоянным.

не так давно в теме про Китай как раз скидывал статью по этой теме Китай 2 [Peredel#02.11.21 04:19]

"Когда коммунисты перенесли в Китай советскую модель автономии, было решено, что нацменьшинствам нужно помочь с развитием, чтобы при коммунизме они образовали единую бесклассовую общность. Однако на практике выстраивание идентичности у малых автохтонных народностей, наоборот, только затормозило этот процесс.
Сегодня благодаря объединяющим силам урбанизации стало очевидно, что культурное и языковое слияние национальностей в Китае нельзя остановить. Значительная часть молодых горожан из нацменьшинств уже давно не может говорить на своих языках так же бегло, как на китайском, а межнациональные различия сильно бросаются в глаза только в глубинке.
Так что отход от «коренизации» в нацстроительстве отражает не столько личные предпочтения Си Цзиньпина, сколько единодушное мнение среди партийной верхушки, интеллектуалов и китайского общества, что институциональная надстройка для нацменьшинств стала ненужной. Такой поворот говорит не о тотальном государственном шовинизме, а скорее о намерении подстегнуть добровольную интеграцию малых народностей в ханьский этнос.
Впрочем, когда добровольная ассимиляция встречает препятствия, китайская госмашина реагирует безжалостно."

П.З.> На 70 лет хватило.
П.З.> За которые можно было бы и придумать что-нибудь, насчет перехода от временных решений к постоянным.

Считаю, что в СССР не совсем всё плохо было. Многие вопросы решили. Главное не сделали - национализм не задавили и государство не сохранили...

Valera-871> Считаю, что в СССР не совсем всё плохо было.
А я считаю,что совсем неплохо было

info> А я считаю,что совсем неплохо было

Я тоже был доволен жизнью. Чем недоволен - написал...

Valera-871> Главное не сделали - национализм не задавили и государство не сохранили...

Трудно сохранить государство, если большая часть населения не считает его своим.
С национализмом - тоже не все просто. Это не обида ли на то, что ставка на интернационализм не сыграла?

stas27> Не великую Украину,

Привет, друже.
Задолбала телега.

Vale> Обсудим этот документ? (3.5 Мб PDF)
Vale> И - здесь или в историческом?
нах** пошел. п***р



Вот сколько времени прошло, а все равно приятно валесрань послать

Valera-871> Не пойму только зачем Ленин начал создавать Великую Украину вместо Великой России. Точнее, не могу и не хочу понять!

Ну если не хочется, тогда оно конечно...
Но "Великую Россию" на тот момент создавать было просто невозможно. Такая попытка в тех условиях была заведомо обречена на поражение. Белые кстати пытались - хоть и не все. И это во многом определило их поражение.

"Великую Украину" Ленин тем более не создавал. Он, как гениальный практический политик создавал то, что было можно по ситуативным условиям, так, как нужно (выгодно). Т.е. выбирал оптимальное решение из множества возможных - не желательных, а именно ВОЗМОЖНЫХ.


Со второй половины XIX века и особенно с начала ХХ - во всём мире подъём национализмов и национального самосознания (до того во многом прижимаемого феодальными империями, сословным и религиозным факторами). А рост капитализма идёт рука об руку с буржуазным национализмом - усиливается национальная буржуазия, национальная интеллигенция мало того что появляется и национализируется, но и получает "заказ" на усиление самости.
И так ПО ВСЕМУ МИРУ.
Национальные движения, в первую очередь буржуазные, но местами и социалистической и коммунистической направленности (в Азии иногда с религиозным оттенком) возникают повсюду - в Европе, Турции, на Дальнем Востоке, в Индии, в Латинской Америке.
Китайский Сунь Ят-Сен - тоже буржуазный националист. Ататюрк - аналогично. Что, всё Ленин виноват? Не уследил?

Это просто вот такой этап мирового эволюционного процесса - национализм "в моде", они растут везде, а обстановка в целом способствует.
В пределах Российской Империи происходит всё то же самое - только польский наиболее зрелый и имеет кое-что за душой, финский подкормили за сто лет государственности, украинский свежий, но на подкормке австрийцев, закавказкие молодые да ранние, а среднеазиатские больше феодально-религиозны по природе, но тоже подрыгиваются. И все очень живые и бодрые.
Удачи побороться, Володя! Особенно когда против тебя еще и белое движение (против которого националисты служат неплохими ситуативными союзниками) да интервенты Антанты.
Но Володя был не дурак, и понял, что на шашку с голыми пятками не прыгают.

Более того: разные национальные вооружённые формирования создавались в ходе ПМВ, а после и Временные пытались их использовать в собственных интересах, и какое-то время поощряли.
Всё это были реальные силы - вооружённые силы! - и каждый политик старался не иметь их против себя, а лучше - иметь в качество собственного орудия или хотя бы ситуативного союзника, используя для этого любые доступные способы.


О состоянии дел на конец 1917 - из "Истории Гражданской войны в СССР", изд.1935:

---

Первые украинские — гайдамацкие —
формирования начали стихийно образовываться
еще в дни Февральской революции. В течение
марта и апреля в тылу Юго-западного фронта,
а также во всех сколько-нибудь
значительных гарнизонах Петрограда, Москвы, Казани и
других городов самочинно создавались
специальные украинские воинские части с
желто-голубыми знаменами и кокардами. В Киеве
сформирован был особый украинский имени
Богдана Хмельницкого полк, в ряды которого
вошло значительное число солдат
действующей армии.
Несмотря на то, что первый украинский
полк — Богдановский — принял революцию
доверия Временному правительству, последнее
считало необходимым все же положить предел
начавшемуся движению. Командующий
Юго-западным фронтом генерал Брусилов телеграфно
потребовал немедленно приостановить приток
в Киев солдат-украинцев с фронта, в случае
неповиновения «распустить полк» и прекратить
начавшиеся «бесчинства»1 хотя бы силой оружия.
Однако рост революционного движения в
мае-июне заставил Временное правительство
сделать ряд уступок украинской буржуазии.
Готовя армию к наступлению на Галицийском
фронте, правительство Керенского проявило
первую попытку использовать украинские
формирования в борьбе с революционным
движением и большевизмом.

Молебны, крестные ходы украинских воинов
по Киеву, значительное влияние на них
офицерства, сближение украинцев с донским
казачеством и, главное, солидный процент кулаков
в первых украинских формированиях — все
это позволяло Временному правительству
надеяться, что украинские полки окажутся
хорошим орудием в руках буржуазии.

...

В новом конфликте между Временным
правительством и Центральной радой украинские части
становились опасной силой. Поэтому в августе
и сентябре 1917 года военное командование,
не разрешив новых формирований, попыталось
вывести уже созданные украинские части на
фронт. Этой мерой правительство рассчитывало
обезоружить Центральную раду и обессилить
ее сторонников.

---

- т.е. видим, что как раз на осень украинские части сравнительно нетрудно было получить в качестве ситуативного союзника против Временного правительства. Ну а дальше как дальше. Как пойдёт. Пошло как пошло.

stas27> Не великую Украину, а, ПМСМ, федерацию, которую просто и легко расширять.

Федерация - прямое следствие взглядов значительной части большевиков и вообще марксистов на право наций на самоопределение. "Чтобы объединиться, надо сперва размежеваться".

По факту же, стоит напомнить, и составе РИ Польша и Финляндия находились по сути на федеративных началах (даже ближе к конфедерации, хотя формально личная уния) - куда более федеративных, с куда бОльшими свободами, чем у той же УССР в составе СССР.
Ну, как только свободы в целом стало больше, у представителей других народов закономерно нет-нет да возникали вопросы - а мы чем хужей? Почему полякам можно, почему финнам можно, а вот украинцам, грузинам, эстонцам, туркменам, казахам и прочим - низзя?


У федерализма как идеологии - даже без национальных границ субъектов - немало своих плюсов и своя логика (смотрим на США, смотрим на Швейцарию). Это вполне рабочая схема со своими плюсами, даже без национальных вкраплений, в национально гомогенных странах (типа тех же США), а уж когда национальные области есть - ну, как бы само напрашивается. Причём эта мысль приходит на ум многим сразу, и если чем-то плоха или неугодна, то чтобы справиться с нею, нужна очень убедительная аргументация или значительные силы, что есть далеко не всегда. Были ли они у большевиков-1922? Вопрос риторический.

Это общая часть, да еще крепко опирающаяся на риалполитик - черви уже расползлись из банки, и продолжали. Причём еще до Октября-1917.


А конкретно с Украиной была еще специфическая локальная проблема: значительное украинское меньшинство на территориях бывшей Австро-Венгрии и Польши. Т.е. украинцы были "разделённым народом". Эта карта могла быть разыграна с той стороны против Союза (до того - РИ), или наоборот - с этой стороны сперва против Австро-Венгрии (а потом - Польши). Обе стороны пытались её разыграть, превратив украинцев на противоположной стороне в своих союзников и пятую колонну.
Даже не пытаться этого делать было бы как-то глупо.

В украинском политическом дискурсе 20-х годов,— пишет Терри Мартин,— Советская Украина рассматривалась в качестве нового Пьемонта, Пьемонта ХХ века». Пьемонт, напомним, — это область, вокруг которой в середине XIX века произошло объединение всей Италии. Так что аллюзия прозрачна — схожую перспективу рисовали и Советской Украине.

Такая установка, однако, встревожила политиков сопредельных государств и Запада в целом. Развернулась активная борьба с «большевистской заразой» во всех ее проявлениях, возникла и контригра — ответная ставка на национализм. И она сработала: если в 1920-х этнические связи Советской Украины с многочисленным украинским населением Польши, Чехословакии, Румынии считали советским внешнеполитическим преимуществом, то в 1930-х они расценивались в СССР уже как угроза.

Коррекции потребовали и «внутренние практики»: ссылаясь на тот же Пьемонтский принцип, украинское, а за ним и белорусское руководство целилось не только на свои зарубежные диаспоры, но и на диаспоры в пределах Союза. А это означало притязания на территории РСФСР.

Наблюдение, которое прежде не звучало: вплоть до 1925 года между советскими республиками продолжалась, отмечает профессор из Гарварда, «жестокая борьба за территории», в которой проигравшей стороной неизменно оказывалась… РСФСР (Россия).

 

форсированная коренизация породила сопротивление влиятельных групп (профессор перечисляет их в такой последовательности: городские рабочие, партаппарат, промышленные специалисты, сотрудники филиалов общесоюзных предприятий и учреждений), которых тревожила вовсе не утопия, а реальная перспектива — уволить пришлось бы до 40 процентов служащих республики. Да и память о недавних лихих годах была еще очень жива, недаром первый секретарь ЦК КП(б)У Эммануил Квиринг публично выражал озабоченность по поводу того, что «коммунистическая украинизация может перерасти в украинизацию "петлюровскую"».

Чтобы выправить опасный крен, Политбюро направило на Украину Лазаря Кагановича, присвоив ему титул генерального секретаря (!) ЦК КП(б)У. В рамках «коррекции курса» партия удовлетворилась украинским номенклатурным большинством в 50–60 процентов, и на этой недопетой ноте 1 января 1926 года было объявлено об успешном завершении коренизации в республике.

 

Это спровоцировало появление и укрепление в партийных и советских управленческих структурах Украины национал-коммунистического уклона, который, по словам гарвардского профессора, прогрессировал такими темпами и стал настолько масштабным, что, наконец, вызвал у Сталина «растущую обеспокоенность».

 

Немного чем-то напоминает и Бен Ладена, и даже Израиль, но с хитрыми политическими планами через раз так.

stas27>> Не великую Украину,
kirill111> Привет, друже.
kirill111> Задолбала телега.

Welcome back, commander! © Tiberian Sun.