За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

..
Fakir> В т.ч. "Еврейская энциклопедия", или как-то так она называется
sxam>> Если государство пресекло - где застреленные погромщики?
Fakir> Ы?! А для утоления вашего праведного гнева их непременно надо застрелить, да?

Конкретно моего - безусловно. Но в принципе нет проблем если бы просто пресекали доступными средствами.

Fakir> А лучше - шоб казаки сотни народу в капусту пошинковали? И неважно, что убито было пятеро евреев, застрелено самими евреями десятеро погромщиков (цифры условные, но именно такие соотношения бывали),

Лучше - кому? Мне? Безусловно лучше.
Но в принципе чтобы власти выполняли свою работы и пресекали убийства и грабежи.

Fakir> и недостаточно, чтобы появление войск погромщиков просто рассеяло и погром остановило - надо вот непременно плутонговую стрельбу устроить, а-ля Кровавое воскресенье?

Когда рассеяло? Что делали представители власти во время погромов?

Fakir> ..
Fakir> ..Вот такой кровавой мести хочется, и это даже не очень осознаётся.

Как это не осознаётся? Конечно хочется, это совершенно естественно.

sxam>> Где снятые с государственной службы градоначальники (только не надо приводить в пример Одесского, он после увольнения продолжил прекрасную карьеру)?
Fakir> А почему за недосмотр градоначальник непременно должен был быть снят со службы, с какой собственно стати? За сравнительно небольшие гражданские беспорядки с небольшим числом погибших?

За бездействие и преступное попустительство убийцам как минимум, если не за поддержку.

sxam>> Для меня - безусловно как минимум попустительствовала, как максимум подстрекала.
Fakir> Всё-таки это ну очень сильные утверждения и обвинения, их бы доказывать как-то надо.
Fakir> Ну хоть сам прикинь - ну ЗАЧЕМ той власти подстрекать к погромам, ну что за абсурд?!

А зачем черта осёдлости? А зачем квоты в университетах? Зачем? А зачем было Гитлеру во время крупнейшей войны в истории заниматься евреями, ну что за абсурд?! ? Зачем, у него других дел не было?
Не всё и не всегда можно объяснить доступной для всех логикой.


sxam>> А там где войска/полиция стреляли в еврейские отряды самообороны при этом не стреляя в погромщиков
Fakir> Такое было? Источник можно?

Ну если уж ты упомянул Еврейскую Энциклопедию, то вот:


"В Керчи 31 июля патриотическая демонстрация (во главе с градоначальником) переросла в еврейский погром."
"солдаты защищали громил и мешали самообороне оказать помощь евреям"
"30 июня солдаты расстреливали евреев на улицах Белостока, около 50 человек было убито."
"В организации и проведении погромов важную роль сыграли власти, как военные, так и гражданские, как местные, так и центральные. В департаменте полиции была оборудована типография, печатавшая погромные прокламации, обращенные к армии и населению. Руководитель типографии ротмистр М. Комиссаров откровенно говорил: «Погром устроить можно какой угодно, хотите — на десять человек, хотите — на десять тысяч»."
"Из представителей центральных властей наиболее отличился в организации погромов Д. Трепов, любимец Николая II, возглавлявший полицию и командующий отдельным корпусом жандармов, а с 26 октября 1905 г. комендант Зимнего дворца; князь С. Урусов в речи в Первой Думе государственной прямо назвал его погромщиком. Многие местные начальники советовались по поводу устройства еврейских погромов непосредственно с Д. Треповым, минуя правительство С. Витте. В Одессе генерал-губернатор А. Каульбарс, приказавший войскам использовать для подавления еврейской самообороны все виды оружия вплоть до артиллерии, в речи к офицерам полиции заявил: «Нужно признать, что все мы в душе сочувствуем этому погрому»."

Fakir> Не забывай, кстати, что погромщики практически никогда не были вооружены. В отличие от отрядов самообороны - которые, случалось, стрельбу из браунингов начинали и "превентивно".
Fakir> Их трудно упрекнуть, но иногда превышение необходимой самообороны имело-таки место.

Что мне после этого сказать?
Счастье что я живу в Израиле

Bredonosec> Korol_i_shut_ROMU.flv - YouTube
Bredonosec> ))))
Да, отличный ролик Командору должен понравиться:
"Крик - подобен грому: дайте - людям - РОМУ!"

Fakir>> А лучше - шоб казаки сотни народу в капусту пошинковали? И неважно, что убито было пятеро евреев, застрелено самими евреями десятеро погромщиков (цифры условные, но именно такие соотношения бывали),
sxam> Лучше - кому? Мне? Безусловно лучше.
...
Fakir>> ..Вот такой кровавой мести хочется, и это даже не очень осознаётся.
sxam> Как это не осознаётся? Конечно хочется, это совершенно естественно.

Блин, я таки реально стану здесь антисемитом. Просто таки пример из учебника про самосбывающиеся пророчества: как ни упирайся, граждане Израиля сделают.

sxam, ты ж, вроде, был вменяем. Гитлер вот тоже "разобрался как следует и наказал кого попало". Но тебе ж, вроде, подход Гитлера не понравился?
Ведь это подход неправильный в целом, в общем случае неправильный, ведь да?

kirill111> ...ясно demonстрирует один знакомый нам хворум (где мну, наконец, зобанили ).

Это в смысле "руслиберал"? Так "беда" тамошних "хомячков", что они да же не понимают, когда их "мордой по столу возят".

---

...Изданная в 1908-1913 годах в Петербурге шестнадцатитомная "Еврейская энциклопедия"

Д.С.Пасманик в статье "Погромы в России" (ЕЭ, т, 12, с. 620), утверждал, что у погромщиков не было "явно выраженной расовой вражды... Не раз те же крестьяне, которые грабили еврейское добро, укрывали у себя спасающихся евреев". Кстати сказать, тогда, во времена российских погромов, констатирует ЕЭ, "только немногие говорили о племенной и расовой ненависти: остальные считали, что погромное движение возникло на экономической почве" (там же, с. 634).

Написанная видным еврейским историком Ю.И.Гессеном (1871-1939) первая часть статьи ЕЭ "Погромы в России" начинается так: "Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах. Это были случайные явления, вызвавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения"(т. 12,с.611); "греческая колония играла в то время главную роль в 0дессе как в управлении, так и в торговле". Следовательно, "это был в сущности "греческий" погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки — матросы с прибывших кораблей и присоединившиеся к ним одесские греки" (там же, с. 55).

Действительная история погромов в Российской империи берет свое начало в 1881 году. 15-17 апреля состоялся первый погром в Елисаветграде, и целая волна более или менее значительных инцидентов продолжалась затем до 1884 года; она затронула более 150(!) городов, местечек, селений... Именно тогда русское слово "погром" постепенно становится обозначением прежде всего и главным образом противоеврейской акции.

Для понимания сушества дела важна статья, опубликованная в XX томе "Энциклопедического словаря" Брокгауза-Ефрона, изданном в 1891 году (с. 530): "Нападение одной части населения на другую — преступление, предусмотренное законом... образующим 269 статью Уложения о наказаниях. До издания этого закона наше Уложение о наказаниях не содержало... правил относительно таких проявлений злой воли... Этот пробел закона оказался особенно ощутительным в начале 1880-х годов, когда судебной власти пришлось иметь дело с так называемыми "еврейскими погромами" (то есть слово "погром" еще только приобретало значение противоеврейской акции.— - В.К.). Подобные нападения требовали уголовной кары, но единственно подходящим законом была статья 38 Устава о наказаниях, предусматривающая "буйство в публичных местах" под страхом одного лишь ареста или денежного взыскания. Явное несоответствие таких кар характеру и размерам антиеврейских беспорядков вызвало уже в 1882 году циркулярное разъяснение Министерства юстиции" и т.д. Российское правительство обвиняли и продолжают обвинять чуть ли не в организации погромов, ниже об этом поистине нелепейшем обвинении еще пойдет речь, но нельзя не обратить здесь внимания на тот факт, что ради борьбы с погромами правительство немедля создает специальную законодательную норму.

Что же касается самого преступления, то виновный в нем был определен тогда в Уложении о наказаниях так: "...Всякий участник "публичного скопища"... соединенными силами совершившегося похищение или повреждение чужого имущества, или вторжение в чужое жилище, или покушение на эти преступления..."(там же).

По всей вероятности, может возникнуть недоумение по поводу самого характера описанных здесь действий погромщиков, ибо ведь известно, что погромы выразились не только в повреждении и похищении имущества евреев, но и во множестве убийств. Однако человеческие жертвы присущи позднейшим погромам (1903-1906 гг.), а в 1880-х годах, согласно разысканиям Ю.И.Гессена, "в большинстве случаев беспорядки ограничились разгромом шинков", значительно реже бывало так, что "имущество евреев подвергалось разграблению, а в единичных случаях произошло и избиение". (2)

Ю.И.Гессен учитывает все случаи нанесения ущерба евреям (вплоть до разбития стекол в каком-либо шинке), и таких случаев в 1881 - 1884 годах было, как уже сказано, более 150; историк также выяснил, что только в двух случаях дело дошло до гибели одного еврея (то есть всего погибло двое); это произошло, очевидно, непреднамеренно (то есть не было "установки" на убийства). А вместе с тем Ю.И.Гессен сообщил, что [color=red]усмирявшие погромщиков "солдаты стреляли и убили несколько крестьян"[color]; согласно опубликованным позднее документальным данным было убито даже не "несколько" в общепринятом смысле этого слова, а 19 крестьян (3) (это ясно показывает отношение власти к погромщикам). Словом, в 1880-х годах происходили именно погромы — то есть разрушения и грабежи.

...

Первый действительно страшный кровавый погром разразился на территории Российской империи с 6 (точнее, начиная с 7-го) по 8 апреля 1903 года в Кишиневе. Здесь погибли тогда 43 человека, из которых 39 были евреи. Подробную картину этого погрома дает объемистый 1-й том "Материалов для истории антиеврейских погромов в России", изданный в Петрограде в 1919 году известными еврейскими историками С.М.Дубновым и Г.Я.Красным-Адмони.

В томе представлены материалы и враждебные евреям, и вполне им сочувственные (как, например, официальные записки прокурора А.И.Поллана), но основной ход событий во всех материалах одинаков: во второй половине дня 6 апреля в Кишиневе началось, пользуясь юридическим языком, "повреждение и похищение" имущества евреев, и лишь поздно вечером полиция и войска разогнали погромщиков; утром же 7-го евреи, вооружась чем попало, а также револьверами, решили расправиться с погромщиками, и после убийства (выстрелами из револьверов) одного или, по другим сведениям, двух и ранении нескольких "христиан" начался уже не погром в прежнем смысле, а жестокое побоище, в результате которого 39 евреев было убито и множество ранено.

Проведя расследование, прокурор А.И.Поллан (отнюдь не враждебный евреям человек) писал 11 апреля 1903 года о ходе событий в Кишиневе, начиная с 6 апреля:

"Молодежь, состоящая преимущественно из подростков, начала бить стекла в еврейских домах, выбрасывать их имущество и уничтожать его... Угрожающего характера беспорядки не принимали... К вечеру, когда пригласили войска, были арестованы 62 человека. На другой день, 7 апреля, беспорядки возобновились... Некоторые евреи, защищая свое имущество, начали стрелять из револьверов, и один из них, который застрелил одного из буянов, был немедленно убит. Затем были убиты и ранены многие евреи... В настоящее время убитых уже насчитывают более 40... Из христиан убито 3 человека... Убитых евреев из огнестрельного оружия нет".

В позднейшей записке А.И.Поллан сообщал о выяснившемся к тому времени факте, который вызвал наибольшее ожесточение погромщиков: "Следствием установлено, что убит был один христианский мальчик" (там же, с. 203). В дальнейшем было убито и несколько еврейских детей...

При этом следует учитывать, что в Кишиневе, согласно переписи 1897 года, на 108403 человека населения приходилось 50257 человек иудейского вероисповедания (то есть 4б,3 %); это объясняет особую напряженность столкновения.

...

Так оценил ситуацию один из наиболее выдающихся идеологов "черносотенства" епископ Антоний Волынский, который вскоре после кишиневского погрома произнес "слово" о нем, получившее широкую известность и признание.
Епископ Антоний сказал, что "доходят до нас печальные позорные вести о том, что в городе Кишиневе... происходило жестокое, бесчеловечное избиение несчастных евреев... О, Боже! Как потерпела Твоя Благость такое поругание!.."

...

В связи с кишиневским погромом необходимо коснуться еще одной стороны дела. Об этом погроме говорится особенно много и часто потому, что в отличие от принесших еще большие жертвы погромов 1905 года, разразившихся непосредственно в условиях Революции, кишиневский предстает как особенно прискорбный: в мирное, в общем, время были зверски убиты десятки людей.

...

Нельзя не коснуться и другой версии, согласно которой погромы "организовало"-де Российское государство, то есть конкретно правительство. В первой действительно исследовательской работе, освещающей этот вопрос, книге В.А.Степанова, на основе тщательного изучения архивных и других материалов сделан следующий вывод: "Нет сведений о прямой причастности правительства к этим делам", и в то же время налицо многочисленные "документы, свидетельствующие только о желании властей немедленно прекратить избиение вверенного их попечению населения". (8)

Правда, В.А.Степанов, на которого давят начавшиеся еще в 1900-х гг. "разоблачения" мнимых правительственных "инициаторов" погромной вакханалии, все же допускает возможность неких — пока, правда, не обнаруженных — сугубо "тайных" действий власти в этом направлении.

Правительство сразу же после первого погрома 1881 года издало циркуляр, где о погромщиках говорилось, как об опасных преступниках, которые "впадают в своеволие и самоуправство... Подобные нарушения порядка не только должны быть строго преследуемы, но и заботливо предупреждаемы: ибо первый долг правительства охранять безопасность от всякого насилия и дикого самоуправства" (там же, с. 615). Как уже сообщалось, во время погромов 1880-х годов вызванными войсками были убиты 19 погромщиков и множество из них ранены. А в Уложение о наказаниях, как уже говорилось, была введена специальная статья о погромщиках.

Что же касается кровавых событий 1903 года в Кишиневе, сотни погромщиков были после них осуждены, а представители местных властей во главе с губернатором были с позором отправлены в отставку - прежде всего за то, что не обеспечили своевременных и решительных действий военной силы для пресечения погрома.

Нельзя не отметить, что мнение о "правительственной" организации погромов нередко пытаются обосновать, ссылаясь на сочувствие погромам со стороны каких-либо отдельных лиц, причастных власти. Однако полная несостоятельность такого подхода очевидна, ибо в составе тогдашних властей имелось множество отдельных людей, сочувствовавших Революции, что, понятно, не дает оснований считать власть организатором Революции (так, например, революционерам оказывают немалую помощь — что давно уже точно выяснено — директор департамента полиции в 1902-1905 годах А.А.Лопухин; именно он, кстати, "разоблачал" тех отдельных правительственных лиц, которые вроде бы были готовы способствовать погромам).

...

Завершая разговор о нелепости версии, согласно которой погромы инспирировались правительством, напомню еще раз, что после того, как Бессарабия оказалась под властью Румынии, погромы там не только не прекратились, но приобретали подчас более ожесточенный характер. В обобщающей статье на эту тему, опубликованной в 1931 году, говоритря о противоеврейских погромах в Бессарабии: "Первая волна... прокатилась в 1919-1920, вторая в — 1925. Наконец, уже при правительстве... Маниу (пришло к власти в 1928 году) имел место ряд еврейских погромов".

---

Fakir> ..
Fakir> Завершая разговор о нелепости версии, согласно которой погромы инспирировались правительством, ..

Я не говорил правительством, я говорил представителями власти. То есть были ли заседание правительства на которым обсуждалось стоит ли инициировать погромы - ИМХО скорее нет чем да. Было ли во многих случаях попустительство или соучастие местных властей в местах погромов - ИМХО безусловно.

Так что зафиксируем разногласие.

sxam> А зачем черта осёдлости?

Несколько преувеличенное, но опасение, что и "российский город" может оказаться преимущественно "не русским" по составу населения.

sxam> А зачем квоты в университетах? Зачем?

Для того, что бы "образованная прослойка" в государстве формировалась из "государсвообразующей нации".

Схам... Я могу Вас понять когда Вы переживаете за сложности своего народа, но имеет смысл и понять сложности не своих народов. Евреи в силу желания выжить заняли "нишу" особой необходимости в которой, в средневековье, государства не осознавали. Но как только начали формироваться государства национальные, сразу возникла (пусть и неосознанная) необходимость в "прослойке интеллигенции", то бишь образованного чиновничества и сопутствующей "богемы".

Ту самую "нишу", которую зачастую занимали именно евреи. Так чему "удивляется", что в РИ (как умели) но больше "беспокоились" о своих "национальных интересах"?

..
Татарин> Блин, я таки реально стану здесь антисемитом.

Всё, я могу спать спокойно

..
Татарин> sxam, ты ж, вроде, был вменяем.

Да я и сейчас

Татарин>Гитлер вот тоже "разобрался как следует и наказал кого попало". Но тебе ж, вроде, подход Гитлера не понравился?

Так я не представитель власти в РИ во времена и в местах погромов. Я еврей, чья семья, была именно в тех местах где погромы шли (черта оседлости).
Поэтому когда спрашивают меня, то понятно что мне хочется чтобы солдаты стреляли и убивали погромщиков. В чём твоё удивление?

Татарин> Ведь это подход неправильный в целом, в общем случае неправильный, ведь да?

Какой конкретно подход? Убивать погромщиков в то время и в том месте? Не вижу ничего неправильного.

Отряды самообороны возникли не на пустом месте. А именно потому что власти (полиция) не делала свою работу. Мне вообще сложно себе представить что надо было делать с евреями РИ чтобы вынудить их на создание отрядов самообороны.

..
minchuk> ..Так чему "удивляется", ..?

А я вовсе не удивляюсь антисемитизму. Ни в среднии века, ни в 19-ом веке, ни при СССР, ни в нацисткой Германии, ни в США. Я только удивляюсь людям которые по существу это отрицают и пытаются мне доказать, например, что погромы в РИ были проведены без попустительства (как минимум) властей РИ.

sxam> Я только удивляюсь людям которые по существу это отрицают и пытаются мне доказать, например, что погромы в РИ были проведены без попустительства (как минимум) властей РИ.

А чем "местные власти" в качестве отдельных личностей могли отличаться принципиально от общества?

ИМХО но разногласия в том, что говоря о попустительстве местных властей Вы (возможно и не явно) подразумеваете нейкую "государственную линию" на погромы, а оппоненты ее отрицают.

А так, то, что представители "местных властей" в силу собственного, определенного, антисемитизма если не поощряли, то "закрывали глаза" на погромы — собственно ни кто и не будет особо отрицать. Но это не государственная политика.

Так, небольшой штрих из нравов еврейских местечек (по крайней мере, некоторых):

Из "Автобиографии" видного филолога М.С. Альтмана (1896-1986), написанной в конце 1970-х годов - он родился в городке Улла Витебской губернии и получил, так сказать, полноценное еврейское воспитание. Об "основах" этого воспитания он говорит, например, следующее:

"Вообще русские у евреев не считались "людьми". Русских мальчиков и девушек прозывали "шейгец" и "шикса", т.е. "нечистью"... Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было и души, душа была только у еврея... Уже будучи в гимназии [ранее он учился в иудейском хедере], я сказал [своему отцу], что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать "издох", а не "умер". Но отец опасливо меня предостерег, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал... Христа бабушка называла не иначе как "мамзер" - незаконнорожденный. А когда однажды на улицах Уллы был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: "чтоб твои светлые глаза не видели эту нечисть".

 

Тоже ведь мило, не правда ли? Конечно, не погромы - всё-таки лишь слова, а не дела - и не черта оседлости (хотя с другой стороны, в отличие от других народов РИ, евреев не забривали в рекруты, и крепостное право на них не распространялось и до 1861) - но тоже не фиалками пахнет, отнюдь.

К чести советских евреев, они это изжили, видимо, довольно быстро, надо думать, к 1940-м, не говоря о позднейших временах, такого "воспитания" уже не осталось. А в 1970-80х подобное и представить себе невозможно.
Но из песни слова не выкинешь - когда-то было всякое.
И забывать об этом вам тоже не стоит.

sxam>> А зачем черта осёдлости?
minchuk> Несколько преувеличенное, но опасение, что и "российский город" может оказаться преимущественно "не русским" по составу населения.
minchuk> А зачем квоты в университетах? Зачем?
minchuk> Для того, что бы "образованная прослойка" в государстве формировалась из "государсвообразующей нации".

minchuk, в РИ никогда испокон НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ НАЦИЯ/НАЦИОНАЛЬНОСТЬ Соответствующая графа во всех документах значилась как ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ. А по сути Империи/Царства вся земля принадлежала Царю/Императору, как Богопомазаннику - т.е. поставленному Богом. И о какое совпадение! Не просто Богом, а Господом нашим Иисусом Христом Поэтому земля в принципе не могла принадлежать никому, кроме православных (на землях куда русские пришли - в Средней Азии и Сибири, так же мусульманам и буддистам) Поэтому евреям никто никогда не мешал принять православие и делать, что душа пожелает: хоть землю покупать, хоть в университет, хоть жить с окнами на Зимний. Что многие и делали - обычно богатые евреи, когда накапливали денег для покупки земли крестились, да не просто так А брали в крестные всей своей семьи губернаторов, князей, ректоров университетов, судей и т.д. Все были довольны: крестники получали доступ ко всем возможностям и связи, крестные - богатые подарки и возможность неограниченного кредита "по родственному"

sxam> Поэтому когда спрашивают меня, то понятно что мне хочется чтобы солдаты стреляли и убивали погромщиков. В чём твоё удивление?
Именно в этом: понятное дело, что раз уж солдат на месте в момент погрома не было, то в кого будут стрелять и кого убивать солдаты? Абстрактных жителей этой местности? При том, что жертв а хоть бы и не было?
Да и в конце-то концов, с какого бы фига стрелять-то? Вообще-то этим должны заниматься суды - кого стрелять, кого в острог, а кому пару раз прутом по заднице.

Ради удовлетворения твоей "осознанной потребности" в кровавой мести, русские должны были собраться и армией пошинковать в капусту пару деревень, в кучу правых и виноватых?
Ценна человеческая жизнь, про особенную ценность еврейских жизней, вроде, пока оговорок не было.

sxam> Какой конкретно подход? Убивать погромщиков в то время и в том месте? Не вижу ничего неправильного.
Насколько я знаю, у евреев с этим проблем не было, равно как и за убийства их никто не осуждал. Так что тут можно добавить-то?

sxam> Отряды самообороны возникли не на пустом месте. А именно потому что власти (полиция) не делала свою работу.
Ага, а телохранители у ВИП-персон сейчас потому, что полиция совсем не делает свою.
Евреи в РИ - были люди зажиточные (и громили в первую очередь там, где ростовщичество цвело). Логично, что ребята кооперировались и имели свои ЧОП: этот бизнес имеет свою специфику. От должника потупее да понахальнее можно не деньги получить, а запросто ломом по башке.

sxam> Мне вообще сложно себе представить
А хоть пытался?

Fakir> ...."Вообще русские у евреев не считались "людьми". Русских мальчиков и девушек прозывали "шейгец" и "шикса", т.е. "нечистью"... Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было и души, душа была только у еврея...

Справедливости ради: не только русских, а вообще НЕ евреев, гоев. И такое отношение только у некоторых ортодоксов, коих в РИ было меньшинство.
Именно такое отношение ко всем, кто не "богоизбранный народ" в свое время и послужило причиной начала антисемитизма.
Что интересно, но официальная позиция христианства к евреям состоит в следующем (на память, есть раннепапская булла): евреев следует всячески принижать и зажимать, но ни в коем случае не убивать. Ибо евреи есть свидетели Христа. Читал, что нацистская позиция по отношению к евреям - тотальное их уничтожение, проистекает как раз из строгого атеизма с налетом язычества. Уничтожая евреев гитлеровцы боролись не только с иудаизмом, не только с якобы "еврейской мафией", а именно, что с христианством.

Wyvern-2> minchuk, в РИ никогда испокон НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ НАЦИЯ/НАЦИОНАЛЬНОСТЬ Соответствующая графа во всех документах значилась как ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ.

Поэтому крещенные евреи (выкресты?) и не имели проблем ни с "чертой" не с поступлением. Знаю, и? Вопрос-то был "зачем" не касаемо этой категории.

Wyvern-2> Поэтому евреям никто никогда не мешал принять православие и делать, что душа пожелает

Вообще-то задача евреев — избежать ассимиляции. Они хотели и в изгнании остаться народом. И религия им в этом способствовала.

Они "слишком многого хотели"?

kirill111> Та заподалуйста (до чего савейская власть бедных довела)

"Местные пособники оккупантов (отметим, что среди них были русские, поляки и представители других национальностей) уничтожили здесь наибольшее число евреев на оккупированных советских территориях. По степени вовлеченности местного населения уничтожение евреев носило здесь беспрецедентный характер."

Очень показательная цитата. Имхо, все попытки оправдать подобную "инициативу на местах" антиеврейской пропагандой немцев - элементарное лицемерие. Немцы просто развязали руки убийцам, не более.

П.С. Сегодня в Мюнхене начался процесс Демьянюка. Надеюсь только, что он не умрет до оглашения приговора. И жаль конечно, что не нашелся второй Шолом Шварцбард и не восстановил справедливость несколько десятилетий назад.

minchuk> Вообще-то задача евреев — избежать ассимиляции. Они хотели и в изгнании остаться народом. И религия им в этом способствовала.

Вполне понятное желание. Реализация которого путём самоизоляции (как Тико в каком-то из подобных топиков напоминал - гетто евреи создавали сами, отгораживаясь от окружающих, а "они всегда будут оставаться недостаточно евреями") - как минимум иногда - была сопряжена с некоторыми перегибами.

И если уж рассуждать так - то пресловутая черта оседлости (кстати, она вроде не только в РИ была; краем уха слышал, что в начале века кажется Парето имел через это проблемы в Италии, что ли) не помогала ли - невольно, разумеется - избегать ассимиляции?

alexx188> Немцы просто развязали руки убийцам, не более.

Да — нацисты развязали руки убийцам. Власти государств (в т.ч. и польская власть) ДО нацистов такого не позволяли. О чем и суть...

Fakir> И если уж рассуждать так...

Факир... Рассуждать можно как угодно, на то и рассуждения.

Но задачей "черты оседлости" было отнюдь не соблюдение еврейских интересов.

И вообще я Нику писал, что то, о чем он писал, НЕ приемлемо для евреев. Иначе БЫ они давно бы уже ассимилировались БЫ и ДО РИ.

Fakir>> И если уж рассуждать так...
minchuk> Факир... Рассуждать можно как угодно, на то и рассуждения.
minchuk> Но задачей "черты оседлости" было отнюдь не соблюдение еврейских интересов.

Фактическое начало черте еврейской оседлости было положено указом императрицы Екатерины II от 23 декабря 1791 года (3 января 1792), который формально был итоговой реакцией правительства империи на письмо витебского еврейского купца Цалки Файбишовича

 

sxam>> А зачем квоты в университетах? Зачем?
minchuk> Для того, что бы "образованная прослойка" в государстве формировалась из "государсвообразующей нации".

т.е., по вашему мнению, это дело полезное и нужное? а остальным, простите, куда деваться?

minchuk> Евреи в силу желания выжить заняли "нишу" особой необходимости в которой, в средневековье, государства не осознавали. Но как только начали формироваться государства национальные, сразу возникла (пусть и неосознанная) необходимость...

хых, логично. Сначала евреи смогли заняться тем, чем остальные заниматься не захотели (и таким образом ниша оказалась занята), потом, когда выяснилось, что ниша-то весьма неплоха, евреев оттуда начали изгонять как могли. Так?

Татарин> Евреи в РИ - были люди зажиточные (и громили в первую очередь там, где ростовщичество цвело).

Правильнее сказать так - были среди евреев зажиточные (и даже очень зажиточные), в основном крещенные или ассимилированные, которые могли покинуть "черту оседлости" и селиться в больших городах. Однако подавляющее большинство местечковых евреев были очень бедны. Только революция дала этим евреям шанс выбиться в люди, получить образование, перестать быть изгоями, людьми второго сорта и стать равноправными гражданами.

И требовать от этих людей "покаяния" перед русскими - нонсенс.

minchuk> Но задачей "черты оседлости" было отнюдь не соблюдение еврейских интересов.

Да разве ж с этим кто спорит?!
Собственно, это было нечто вроде шутки пополам с попыткой подсластить пилюлю - что мол с какой-то точки зрения евреям и польза, может, получилась, хотя и совершенно непреднамеренно.

minchuk> И вообще я Нику писал, что то, о чем он писал, НЕ приемлемо для евреев. Иначе БЫ они давно бы уже ассимилировались БЫ и ДО РИ.

Ну ясное дело. Конфликт интересов, натурально. Для евреев одно было неприемлимо, для РИ или каких-то правящих кругов - другое.

Ник... Цитируй уж дальше.

Окончательное юридическое оформление черте оседлости сообщило «Положение об устройстве евреев» 1804 года[5], которое перечисляло те губернии и территории, где евреям дозволялось селиться и торговать («Положение» строго предписывало всем евреям записываться в одно из «состояний»: земледельцев, фабрикантов и ремесленников, купечество, мещанство). «Положение» 1804 года отчасти основывалось на «Мнении»[6] сенатора Г. Державина о причинах продовольственного дефицита в Белоруссии[7], а в значительной мере — на польских законопроектах XVIII века[8].

Сам термин (первоначально «черта постоянного жительства евреев») впервые появился в «Положении о евреях» 1835 года[9][10].

 

sxam> ..
minchuk>> ..Так чему "удивляется", ..?
sxam> А я вовсе не удивляюсь антисемитизму. Ни в среднии века, ни в 19-ом веке, ни при СССР, ни в нацисткой Германии, ни в США. Я только удивляюсь людям которые по существу это отрицают и пытаются мне доказать, например, что погромы в РИ были проведены без попустительства (как минимум) властей РИ.

«Еврейский вопрос все еще существует. Отрицать это бесцельно... Еврейский вопрос существует во всех местах, где евреи проживают в значительном числе. Туда, где он существует, его приносят с собой евреи во время своих странствований. Само собой понятно, что мы переселяемся туда, где нас не преследуют, но там наше присутствие вызывает преследование... Злосчастные евреи внесли теперь антисемитизм в Англию; в Америку они занесли его еще раньше». (с) Один антисемит