За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

ADP> Этот факт, естественно, не умаляет, его мужества и порядочности.
Этот факт "прибавляет" мужественности и порядочности тем, кто выживал и помогал выживать другим в оккупированых немцами "восточных землях".

>Для украинцев евреи часто были олицетворением комвласти, террора, чиновника, который равнодушно воспринимает умирающих украинских детей и прочего.

Выпившего воду из крана.Так всегда - когда плохо и хотя бы одного еврея видели где-то рядом - виноваты евреи. В Дании было хорошо, в этом основная разница.

С хуту и тутси тоже все не особо просто (Википедия).

digger> С хуту и тутси тоже все не особо просто (Википедия).

С хуту и тутси не просто, а очень просто. Хуту - коренные жители. Тутси - завоеватели из далёких стран. Тутсей было мало, но они завоевали многочисленных хуту. Около тысячи лет назад. Хуту стали практически рабами - только арбайтен, даже торговлей нельзя, не говоря уж о минимальной власти. Тутсям - работать было западло. Им можно было брать в руки только оружие, ценности, тёток или девок, еду, выпивку.

Когда пришли туда немецкие (потом бельгийские) колонизаторы - всё равно тутси стали полицейскими, чиновниками, сборщиками налогов, надсмотрищиками. Хуту - по-прежнему только пахали. И вот колонизаторы дали независимость Африке. Тут-то хуту и взвились! И припомнили тутсям все прелести прошлой жизни.

Но не следует забывать о пигмеях. Их не только тутси, но и хуту за людей не считали. Натурально их кушали (и до сих пор кушают).

digger> Выпившего воду из крана.Так всегда - когда плохо и хотя бы одного еврея видели где-то рядом - виноваты евреи. В Дании было хорошо, в этом основная разница.

digger, ну надо иногда признавать очевидное. В современное время еврейские журналисты/владельцы СМИ активно учили русских ненавидеть Россию и русский народ, олигархи и их деньги (а там евреи тоже есть немного ) — это же "на крови" нас. Ну а в гражданскую и после — почитайте список руководства карательных органов при Ягоде (коллективизация).
Я понимаю, что реален и ответный список обид и преступлений.
Так надо раскаяться взаимно, ибо с обеих сторон есть вина. Для евреев покаяние трудней (нет соответствующей религиозной традиции), но лучшие люди это сделать должны. Это бы резко усилило отклик с "нашей" стороны.
Вот такое моё мнение.
Давайте, уже будем про Польшу.

>>Для украинцев евреи часто были олицетворением комвласти, террора, чиновника, который равнодушно воспринимает умирающих украинских детей и прочего.

Интересно однако как тогда насчет кровавых погромов при Петлюре и еще ранее - в начале века в одессе скажем

Какая там была комвласть? И каких таких умирающих детей она равнодушно воспринимала?

Вот английская власть видимо умирающих ирландских детей наверное правильно воспринимала - в процентах то погибших поболее будет

Тем не менее погромов как то не замечается

alexx188>> Причем сами поляки в этом активно содействовали.
excorporal> Сильные слова. Не дай Бог ED увидит...

Увидел. и что?

ED> Увидел. и что?
Ты у нас главный борец с обобщениями...

excorporal> Ты у нас главный борец с обобщениями...

Спасибо за ранг главного.

Но в данном случае ДАЖЕ Я не могу придраться к той фразе.

Кстати, насчёт польского участия:
Знаю о непосредственном участии в истреблении евреев выродков из числа украинцев, прибалтов и прочих наших, увы, соотечественников. Целыми подразделениями "отметились". А вот про поляков такой информации не имею. Про польских полицаев или вспомогательных подразделениях СС, принимавших участие в акциях уничтожения, не слышал. Так что нам ОСОБО попрекать поляков не за что.

>>>Для украинцев евреи часто были олицетворением комвласти, террора, чиновника, который равнодушно воспринимает умирающих украинских детей и прочего.
ttt> Интересно однако как тогда насчет кровавых погромов при Петлюре и еще ранее - в начале века в одессе скажем
ttt> Какая там была комвласть? И каких таких умирающих детей она равнодушно воспринимала?

Это я для примера. И раньше тоже были взаимные вины. В осн. речь шла о войне и после вйны (тему посмотри и как оно вылезло).
Я читал, что часто коммунистическая власть воспринималась как оккупационная. Был момент (просьба не требовать ссылки — давно читал), когда на Украине среди членов компартии на первом месте были евреи, на втором — русские, украинцы только на третьем, т.е. народ воспринимал эту власть, как чужую, репрессии этой власти, как национальное угнетение и репрессии по нац. признаку. Раскулачивание, много делали свои, но руководили городские (там нац. состав был другим), во время голода в городах ежедневно собирали трупы, сидели умирающие дети, которых никуда не пускали — деревенские, а жёны чиновников брезгливо отворачивались от них, обсуждая в какой именно санаторий лучше ехать, какие одежды более модны.
В девяностые годы, что, такого не было (ну не умирающие дети, но наглый циничный при во время чумы)-- но в девяностые годы это не носило выраженного нац. характера. А тогда носило. А люди такие вещи забыть и простить могут далеко не все. И было, да было злорадство определенное, что и до "них" добрались. Как у казаков по отношению к политрукам году в 41-42.
Вот поэтому надо простить и покаяться каждому за своих. Как немцы. Разорвать эту нить. Попытаться понять, не считать "своих" воров (бандюков) лучше чужих нормальных людей. Кстати, ИМХО, подвижки в этом есть.
Давайте с оффтопом завяжем.

alexx188>> Причем сами поляки в этом активно содействовали.
excorporal> Сильные слова. Не дай Бог ED увидит...
всё равно ведь было. И что чехословакию с немцами делили, и что концлаги устроили для побежденных - тож не выкинешь из песни..

+ не помню, где видел про предвоенные расклады - польша, германия, британия..

ED> Знаю о непосредственном участии .. А вот про поляков такой информации не имею.
да я тож знаю о непосредственном участии наших местных (вон когда-то линку давал на "дедушку" под ковно живущего, который самолично расстреливал собранных на стадион, и который спокойно живет, о войне воспоминаниями делится..
А насчет особо - всё-таки более половины всех уничтоженных во второй мировой, приходится на долю польши, а это как-то впечатляет.

Bredonosec> всё равно ведь было. И что чехословакию с немцами делили,
А что важнее - право народов на самоопределение или ненарушимость (версальских, искуственнных) границ?
Если первое, поляки правы насчет Тешина. Если второе...

Bredonosec> и что концлаги устроили для побежденных - тож не выкинешь из песни..
Для побежденных красноармейцев? Лагеря для военнопленных делали все воевавшие стороны. А что делать, сразу отпускать?!

Bredonosec> + не помню, где видел про предвоенные расклады - польша, германия, британия..
Не понял.

Bredonosec> А насчет особо - всё-таки более половины всех уничтоженных во второй мировой, приходится на долю польши, а это как-то впечатляет.

Так, как-то, на территории Польши и лагерей уничтожения было побольше, чем западнее. Так, что дело тут не столько в поляках.

excorporal> А что важнее - право народов на самоопределение или ненарушимость (версальских, искуственнных) границ?

А от действительно — ЧТО и КОГДА важнее?

excorporal> Если первое, поляки правы насчет Тешина. Если второе...

"Хорошо этт когда я у соседа корову увожу, а плохо — когда соседи у меня" (почти ц)

alexx188> Во Франции и Голландии немцы тоже "всё взяли под свой контроль". Однако из 287.962 евреев Франции погибли только 76.000,
ну.. не совсем таки.. по крайней мере, читая фейхтвангера "черт во франции", так не ощущается...

excorporal> А что важнее - право народов на самоопределение или ненарушимость (версальских, искуственнных) границ?
ну, насчет самоопределения - тут палка о двух концах ))
потому как в областях население было смешанное. И к не-польскому меры типа концлагов именно и применялись.
Или это входит в понятие самоопределения? ))))

excorporal> Для побежденных красноармейцев? Лагеря для военнопленных делали все воевавшие стороны.
нет. Для чехов. см выше.

excorporal> Не понял.
а там были интересные моменты к теме... не хочу врать, на память не полагаюсь, лучше найду сначала..

minchuk> Так, как-то, на территории Польши и лагерей уничтожения было побольше, чем западнее. Так, что дело тут не столько в поляках.
имею в виду населения польши.. 3.5 млн было до войны (на перв стр)

Bredonosec> имею в виду населения польши.. 3.5 млн было до войны (на перв стр)

А какая разница? На "восточных территориях" нацисты ни с кем особо не "цацкались" и с евреями в первую очередь. И Польша тут не исключение.

P.S. Кстати... Столь "знаменитое" Едвабно находилась на территории Германии, а не Польши, если судить по картам.

alexx188>> из 287.962 евреев Франции погибли только 76.000,

$#$%/!!! ТОЛЬКО! , какое же это, %;:№;%№ , замечательное слово!

minchuk> А от действительно — ЧТО и КОГДА важнее?
vae victis всегда важнее. Увы.

Bredonosec> потому как в областях население было смешанное. И к не-польскому меры типа концлагов именно и применялись.
Bredonosec> Или это входит в понятие самоопределения? ))))
Не знаю. В наших краях привыкли к этническим чисткам, в лучшем случае - к обменам населения. Держать цивильных в лагерях, это для богатых...

Vale> $#$%/!!! ТОЛЬКО! , какое же это, %;:№;%№ , замечательное слово!

Да, только.. По сравнению с тотальным уничтожением в Польше, СССР, Хорватии, Словакии - только.

minchuk> А какая разница? На "восточных территориях" нацисты ни с кем особо не "цацкались" и с евреями в первую очередь. И Польша тут не исключение.

Дело не в немцах, а в их местных пособниках. Простой пример - большинство бежавших из лагеря Собибор были пойманы именно поляками и затем переданы немцам.

alexx188> Да, только.. По сравнению с тотальным уничтожением в Польше, СССР, Хорватии, Словакии - только.

Меня не греет. Что это по сравнению...