Что сделал СССР для людей

Разведу-ка я срач.
 
1 22 23 24 25 26 62
Kuznets> поставки по л-л составили 9,8 млрд долл в ценах 40-х

Гм. А вот тут интересно. Цифра 9.8 советская я так понимаю (в БСЭ она). Цифры в англоязычных интернетах гуляют от 10.2 до 11.3 миллиардов. Соколов и вовсе вроде как насчитал 12.5 ярдов.

Блин. Где интересно искать точные цифры? По идее они должны быть в каких-то докладах Treasury Department/DoD. Хотя там может быть упущен из виду ленд-лиз в СССР через другие страны, напр. СК...

Нда.

Kuznets> видел где-то. поищу. там около ярда тогдашних (16-17 гг) баксов было.

Ага. И "What cost $1 in 1914 would cost $1.40 in 1940. "
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 19.11.2009 в 23:51
RU Meskiukas #19.11.2009 23:43  @Kuznets#19.11.2009 23:20
+
-
edit
 
Kuznets> если не голодные бунты были бы
А проще было разрешить рабочим торговать излишками. Т.е. план выполнили и как надо. Остальное реализуйте сами. И проблем бы не было ни с чем. Ни с мясом, ни с салом с колбасой!

Kuznets> только не "вместо того" а "вместе с тем".
Да даже не так. Деньги можно было доплачивать на госпоставки. А остальное рынок сам выровнял бы. Торговали же, да и до сих пор торгуют, наши картошкой, мясом, молоком и молочными продуктами. Только вырваться на рынок, задача тягчайшая. Ну, не мешали бы. И было бы счастье. Крестьяне с деньгами и на машинах и горожане свежайшими, дешёвыми продуктами напитанные.
 3.5.53.5.5

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

russo> Цифры в англоязычных интернетах гуляют от 10.2 до 11.3 миллиардов. Соколов и вовсе вроде как насчитал 12.5 ярдов.

американцы пишут около 11, им я так думаю виднее. вполне могло статься что из 11 до места назначения доехало только 9.8, остальное разбилось/потерялось/утонуло/погибло, отсюда и расхождения.

Kuznets>> видел где-то. поищу. там около ярда тогдашних (16-17 гг) баксов было.
russo> Ага. И "What cost $1 in 1914 would cost $1.40 in 1940. "


вот тут есть чутка.
 3.5.43.5.4
RU Kuznets #20.11.2009 00:00  @Meskiukas#19.11.2009 23:43
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Meskiukas> А проще было разрешить рабочим торговать излишками. Т.е. план выполнили и как надо. Остальное реализуйте сами. И проблем бы не было ни с чем. Ни с мясом, ни с салом с колбасой!
Meskiukas> Ну, не мешали бы. И было бы счастье. Крестьяне с деньгами и на машинах и горожане свежайшими, дешёвыми продуктами напитанные.

да кто бы спорил. но тогда и горожане потребовали бы такую же систему. а там глядишь не только лишний палец но и всю руку откусили бы :) собственно чем в результате и кончилось.
 3.5.43.5.4
MD Wyvern-2 #20.11.2009 00:10  @Meskiukas#19.11.2009 22:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Meskiukas> .... Вместо того, чтобы реально платить рабочим совхозов, за реальную работу. А то фонды зарплаты размазаны по году, и получается бред. Как всегда при уравниловке.

Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой. Выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, и им сказал:
— Идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам.
Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашёл других, стоящих праздно, и говорит им:
— Что вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему:
— Никто нас не нанял.
Он говорит им:
— Идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему:
— Позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили:
— Эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенёсшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них:
— Друг! Я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? Возьми своё и пойди. Я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе. Разве я не властен в своём делать, что хочу? Или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.20:1-16)
 

Притча вообще то о другом, но хорошо иллюстрируют суть - что такое "справедливая плата"?
Я, например, считаю, что если человека можно расстрелять, но вместо этого он за 19 часовой рабочий день в каменоломне получит миску баланды - то это СПРАВЕДЛИВО. Другие вот считают, что если за 30 часов в неделю околачивания груш причинным удом они не могут купить BMW и дом в 600 метров - то это означает, что их нещадно и НЕ СПРАВЕДЛИВО эксплуатируют...
Кто прав?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15

LOT

втянувшийся

смысл не в справедливости, а в мотивации
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

russo> Кстати — я так понял в ПМВ РИ все заграничные плюшки покупала (пусть и на кредиты), вместо того чтобы получать их на шару, как СССР?

Угу и сумма долга в мурзилках обычно пишется 4ярда золотых рублей с ожиданием получить контрибуций в 5-6 ярдов по завершении войны.
Золотой рубль - полбакса если мерить золотом. Тоесть невыплаченными кредитами 2 ярда баксов.
 
RU Владимир Малюх #20.11.2009 07:34  @yacc#19.11.2009 16:51
+
-
edit
 
yacc> именно потому что и работал и руководил мне не приходит в голову
yacc> написать ( например ) "Павел Сухой спроэктировал истребитель Су-15"
yacc> потому что надо писать либо
yacc> "Под руководством Павла Сухого был спроектирован истребитель Су-15"

Дима, я вам скажу страшную вещь - да не лично ПО спроектировал Су-15, но в самолетной практике "завязывает" машину как правило один человек. Не помню, чьих рук дело именно Су-15, а вот про Су-25 известно широко. Эскизный проект после этого делает также очень ограниченная группа.

Но... к практике проектирования заводов или, например, кораблей и судов, это не относится, они проектируются сильно иначе, чем самолеты.

В общем - самолет не тот пример, чтобы иллюстрировать проектирование много чего.
Это скорее исключительный случай.

yacc> или
yacc> "В КБ Сухого был спроектирован истребитель Су-15"

Сконструирован :) Спроектирован он вообще в отделе общих видов (100-м).

yacc> Тонкость, знаешь ли, но глаза режет.

А уж мне как режет то, что вы написали :) Иллюстрировать проектирование завода
практикой самолетного КБ - это надо додуматься.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #20.11.2009 07:36  @yacc#19.11.2009 16:54
+
-
edit
 
bashmak>> В таких вещах - главное придумать . Нарисовать любой идиот закончивший институт может. А таких наштамповали - море.
yacc> Скажи это Малюху ;) Вот он посмеется-то ;)

Я и смеюсь, но скорее прав башмак, чем вы :) Это если речь вести о практике проектирования заводов. Самолеты, станки, автомобили, кофемолки - делаются иначе.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #20.11.2009 07:39  @yacc#19.11.2009 17:11
+
-
edit
 
yacc> Нет. Начальство из разных предложенных проектов выбирает те, которые считает нужным.

Тоже нет. Инициативные проекты конечно бывают, но чаще начальство дает задание на проектирование.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #20.11.2009 07:41  @bashmak#19.11.2009 19:01
+
-
edit
 
bashmak> Да и все остальные советские руководители с "вкусом" действительно пролетали, что не удивительно, сравнивая их образование и образование Н2

Справедливости ради и педантизму для - последний советский рукводитель наконец-то имел высшее образование и даже два плюс весьма образованную жену :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #20.11.2009 07:48  @bashmak#19.11.2009 20:52
+
-
edit
 
bashmak> В советские времена в него бабла вкладывали НЕМЕРЕНО. У них было все - завод тортов, завод колбас, личные котеджи для колхозников двухэтажные на 4 семьи, куча халявных еды и кормов для личных животных населения, новейшие трактора и комбайны. Достигалось это все периодическим напаиванием руководства области в местной бане :)

Наполовину подвержу - в части того, как достигалось мииллионерство, именно этот стиль. Вплоть до еженедельной баньки с первым секретарем обкома - приятели они были. Наполовину - бывает и иначе, в моем родном Пушкино, к счастью, умудрились сохранить. Но тут есть фишка- мы находимся фактически на границе черты г. Омска, что многое облегчает, например доставку продукции в торговые сети, быт, учебу итп итд.

И тем не мнее, нынче только 30% населения поселка, работающие в агрофирме, обеспечивают вдвое большую продуктивность. Остальные 70% теперь работают в городе, проживая "на фазенде за городом" :)


bashmak> С какой эффективностью все это использовалось - ужос.

Это действительно ужос, и это еще несмаотря на то, что председатель агрофирмы у нас бы немец, этим много сказано.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #20.11.2009 07:50  @Meskiukas#19.11.2009 20:02
+
+1
-
edit
 
Meskiukas> .... Приспособления для баблопила. И здесь я соглашусь со своими хроническими оппонентами В.Н.Малюхом и Volk-ом959.

Только в одном, Матвеич, ошибаешься. В отличие от нынешних времен, бабло больше пилили на местах, а не прямо в Москве - тогда с этим было сложнее. На уровне максимум области, обычно - района или хозяйства.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
russo> Угу. Вот найти бы объемы поставок в 14-17 в денежном выражении. Можно даже соотнести их к ВВП тех или иных стран. А потом делать выводы.

Царская Россия получила во время войны от капиталистов Англии, Франции и США до 8,5 миллиарда займов [33] на покупку вооружения и снаряжения
 


Источник: К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны // И. Маевский

Несколько замечаний общего характера. С "денежным выражением" в любом случае надо быть поосторожнее. Там же по ссылке указывается на увеличение доли предприятий с "иностранными инвестициями" в РИ в период ПМВ. ИМХО это тоже надо учитывать, как одну из форм оплаты. Кроме того, кардинальное различие в структуре импорта ПМВ и ВМВ, вызванное разным статусом РИ и СССР. Тов. Сталин ВЫБИРАЛ что ему надо, исходя из потребностей страны, (и практически всегда получал), а Николай № 2 получал по принципу "жри что дают" :) В силу того, что союзники в 1915 году занимались в первую голову собой, а США курила бамбук. А т. Сталин имел практически полностью мобилизованный американский военпром, где он был получателем ресурсов под номером 2. В результате в структуре закупок РИ имеем дичь в виде японских "Арисак" и какой-то американской дряни (со складов у продавцов выметалось все).


И не надо забывать про логистику. СССР имел 3 полноценных направления поставок: Северное, Южное и Дальний Восток, а РИ - фактически один Владивостокский порт (Находки не было) и сезонный Архангельск.

ЗЫ. Немного таблиц по ПМВ. ИМХО интересно:

http://edu.of.ru/attach/17/18366.doc
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
2 Meskiukas

В СССР "баблопил" ("откаты" присутствовали, но исключительно в торговле) отсутствовал как класс, а имело место "неэффективное использование ресурсов". Сейчас превалирует первое. :) ИМХО.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
RU korneyy #20.11.2009 09:05  @Meskiukas#19.11.2009 23:15
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Meskiukas> Не суть, картона или железобетона. Показуха! Реально людям не нужное. А только показуха.

Кончайте Вы эти мифы пересказывать. Никаких "деревень" никто не строил. Обычная "мода" времен Екатерины. Проезд императрицы украшался триумфальными арками, поселяне одевались в пейзан и украшались ленточками для "красивости". В городах устраивались фейерверки и т.д. Выездной и облегченный вариант Царского села :) . "Потемкинские деревни" типичная западная клевета на матушку-Русь.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
20.11.2009 15:13, Fakir: +1: "Кончайте Вы эти мифы пересказывать. Никаких "деревень" никто не строил."
Во-во, мощная у Марии-Терезии была пропаганда, круче и вашингтонской - до сих пор гуляет :)

RU yacc #20.11.2009 09:53  @Владимир Малюх#20.11.2009 07:34
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Дима, я вам скажу страшную вещь - да не лично ПО спроектировал Су-15, но в самолетной практике "завязывает" машину как правило один человек. Не помню, чьих рук дело именно Су-15, а вот про Су-25 известно широко. Эскизный проект после этого делает также очень ограниченная группа.
Вот именно - один ЗАВЯЗЫВАЕТ и делает ГРУППА.

В.М.> Но... к практике проектирования заводов или, например, кораблей и судов, это не относится, они проектируются сильно иначе, чем самолеты.
На заводе и смежников у вас может быть и поболее и координационные проблемы - другие ( например согласовать с энергетиками и водоканалом ).

В.М.> В общем - самолет не тот пример, чтобы иллюстрировать проектирование много чего.
Это такое же интегральное изделие, работу над которым доверяют минимум группе, часть из которых просто обязана быть квалифицированной. Я в этом плане.
В том числе первоначальный план может быть перекурочен по их ревизии.
 3.5.43.5.4
RU yacc #20.11.2009 10:06  @Владимир Малюх#20.11.2009 07:36
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Я и смеюсь, но скорее прав башмак, чем вы :) Это если речь вести о практике проектирования заводов. Самолеты, станки, автомобили, кофемолки - делаются иначе.
Т.е. проектирует один человек? Или таки "завязывает"? ;) Тот же самый архитектурный рассчет цехов кто делает - он же? А то ведь может сдаться что красиво нарисованные арки цеха нагрузки не выдержат. И когда он строит - он по чьей смете проверяет ход работ - по своей или по детальной составленной квалифицированными специалистами?
 3.5.43.5.4
RU Владимир Малюх #20.11.2009 10:21  @yacc#20.11.2009 09:53
+
-
edit
 
yacc> Вот именно - один ЗАВЯЗЫВАЕТ и делает ГРУППА.

Еще раз уточняю, группа делает эскизный проект, на этом этап проектирования завершается, дадее самолет делают конструкторские бригады КБ, как правло разделенные по агрегатам (фюзеляж, шасси, крыло итд) и системам (управление, жизнеобеспечение, вооружение..).

Заводы делают - не так.

yacc> На заводе и смежников у вас может быть и поболее и координационные проблемы - другие ( например согласовать с энергетиками и водоканалом ).

Может и поболее, но завод можно (чаще так и делают) спроектировать снизу-вверх, собрав из "кубиков". Самолет всегда проектируют сверху-вниз.

yacc> Это такое же интегральное изделие,

Нет, не такое же. Принципы его создания - другие.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU yacc #20.11.2009 10:22  @Владимир Малюх#20.11.2009 07:39
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Тоже нет. Инициативные проекты конечно бывают, но чаще начальство дает задание на проектирование.
Я бы сказал что сначала оно дает задание на оценку. А после предоставление ее делает выбор - делать или может по другому. Аналогично "глазами" начальства являются теже самые квалифицированные бизнес-аналитики. Т.е. даже если потом будет задание на проектирование, но "нишу" как раз выбирают.
 3.5.43.5.4
RU Владимир Малюх #20.11.2009 10:23  @yacc#20.11.2009 10:06
+
-
edit
 
yacc> Т.е. проектирует один человек? Или таки "завязывает"? ;)

Это оно и есть - авнпроект, если хотите. Далее следует более детальный эскизный проект, но это еще проектирование.

Заводы - конструируют по сути, хотя и называют это проектированием.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU yacc #20.11.2009 10:36  @Владимир Малюх#20.11.2009 10:21
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

yacc>> Это такое же интегральное изделие,
В.М.> Нет, не такое же. Принципы его создания - другие.
слово "Интегральное" как не подразумевает детализацию по принципу создания ;)
У самолета есть логически обособленные части ( двигатель, фюзеляж, БРЭО и т.п. ) и у завода - цех как таковой ( здание ), электросистема, система отопления, система водоснобжения и т.п. И за каждую такую часть отвечают свои квалифицированные специалисты.
Или не так? ;)
Даже если вы пойдете снизу вверх. Сначала построите корпус. Потом позовете спецов и они вам проведут элекричество. Потом попробуете поставить отопление и запросто услышите "какой идиот тут так проводку разводил!!! хрен трубы проведешь"
Или нет? ;)
 3.5.43.5.4
RU Владимир Малюх #20.11.2009 10:40  @yacc#20.11.2009 10:36
+
-
edit
 
yacc>>> Это такое же интегральное изделие,
В.М.>> Нет, не такое же. Принципы его создания - другие.
yacc> слово "Интегральное" как не подразумевает детализацию по принципу создания ;)

Дима, можете тогда и кофемлку назвать интегральным изделием, но к сути дискусси это ничего не прибавит. Пытаетсь заболтать? Я просто плюну - у меня не так много времени сейчас.

yacc> Или не так? ;)

Не так. У завода части - типовые для многих заводов. Доменная печь что в Новокузнецке, что в Новосибирске -одинаковые. Крыло от Су-27 к Ту-204 не пришпандоришь.

yacc> Даже если вы пойдете снизу вверх. Сначала построите корпус.

Типовой. И он не повлияет на проект корпуса другого цеха.

yacc>Потом позовете спецов и они вам проведут элекричество. Потом попробуете поставить отопление и запросто услышите "какой идиот тут так проводку разводил!!!

Если они делали по нормативам и правилам - скорее всего нет.

yacc> Или нет? ;)

Чаще -нет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU yacc #20.11.2009 10:49  @Владимир Малюх#20.11.2009 10:40
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Типовой. И он не повлияет на проект корпуса другого цеха.
В.М.> Если они делали по нормативам и правилам - скорее всего нет.
В.М.> Чаще -нет.
Так это ж задача обставить квартиру из типовых кубиков-мебели ;) Касательно деталей - не ты их разрабатываешь и есть квалифицированные люди которые и сделают ее тебе по нормативам, разработанным другими квалифицированными людьми. Другой вариант что именно ты подбираешь что хочешь увидеть на этом месте - комнату для приема гостей или складовое помещение - так и делаешь подбор кубиков ;)

P.S. Я понял вашу претензию про то что самолет - некорректно. Признаю. Не подумал, что все гораздо проще с точки зрения создания - из типового, уже просчитанного набора. ;)
 3.5.43.5.4
Это сообщение редактировалось 20.11.2009 в 11:02
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU yacc #20.11.2009 10:51  @Владимир Малюх#20.11.2009 10:40
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Не так. У завода части - типовые для многих заводов. Доменная печь что в Новокузнецке, что в Новосибирске -одинаковые. Крыло от Су-27 к Ту-204 не пришпандоришь.
Даже дома бывают типовые ( те же Хрущевки ), а бывают по индивидуальном проектам.
 3.5.43.5.4
1 22 23 24 25 26 62

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru